contreventement intérieur faisant office de frein vapeur

Publié par N. DUCLOS il y a 4 ans

Bonjour,

Je cherche un produit en panneau pouvant faire office de contreventement intérieur (pour zone sismique n°2) et également servant de frein vapeur pour mon mur perspirant composé de laine de bois dans l'ossature et de fibre de bois à l'extérieur.

Merci de me dire quels sont les produits compatibles.

[citation commerciale] et [citation commerciale] ne semblent pas correspondre à mon besoin.

Le [citation commerciale] ne me plait pas car c'est un vernis en surface qui fait office de frein vapeur, j'aimerais trouver un produit efficace "dans la masse".

Merci d'avance.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Si vous le souhaitez, je peux vous envoyer des photo à la caméra thermique d'une magnifique maison qui à 8 ans avec des murs perspirants et de la laine de bois comme isolant et contreventement OSB intérieur, le tout monté par une entreprise allemande réputée et que j'ai en expertise pour cela et je fais le pari que vous changerez d'avis.

Publié par N. DUCLOS il y a 4 ans

Je suis preneur de tout conseil concernant les murs perspirants. Mon soucis c'est qu'entre mes fournisseurs, les BE Thermiques et les architectes les avis sont totalement différents.

Je cherche à faire un modèle de mur pour construction passive avec isolants naturels et si possible avec contreventement intérieur rigide faisant office de frein vapeur (économie de temps importante, et plus facile de faire les murs en atelier complètement isolés).

Je pense qu'en Suisse, Autriche ou Allemagne ce type de mur doit se faire depuis longtemps sans soucis, non ?

Publié par Patrick D. il y a 4 ans

Bonjour,

Oui ce genre de produits existent mais ils sont en France hors DTU 31.2 et sans avis technique.
Donc si vous mettez en place ce type de produit, vous risquez en cas de problème d'être bien emmerdé. Choisissez une solution simple et éprouvée et vous dormirez tranquillement comme un bébé ;-)

Publié par N. DUCLOS il y a 4 ans

Les solutions conforment au DTU ne permettent pas de faire des murs perspirants.

C'est pourtant la meilleur solution, donc de toute façon nos murs sont hors DTU...

Maintenant je cherche à remplacer mon frein vapeur Intello, par un panneau de contreventement qui aurait un Sd me permettant de ne pas poser mon frein vapeur intello ! Pas facile à trouver car en France le contreventement intérieur ne semble pas très répandu.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Le problème est de savoir si vous êtes un professionnel ou un auto-constructeur.

Dans le premier cas vous devez respecter les normes et en particulier le DTU 31-2, dans le second cas vous faites ce que vous voulez dans la mesure où vous êtes seul responsable et sans assurance.

Selon vos réponses, nous pouvons penser que vous êtes un professionnel et je vais donc diriger mes réponses dans ce sens.

Je cherche à faire un modèle de mur pour construction passive avec isolants naturels et si possible avec contreventement intérieur rigide faisant office de frein vapeur (économie de temps importante, et plus facile de faire les murs en atelier complètement isolés).

Du point de vue des isolants, il y a les isolants traditionnels, LDV et LDR qui n'ont plus rien à prouver et les autres.

Pour être valides, il leur faut soit un avis technique du CSTB soit un ATE s'il est accompagné d'un DTA (Document technique d'application)

Ce n'est pas le cas de la laine de bois qui par ailleurs n'est pas très écologique car extrêmement énergivore à fabriquer.

Par contre vous avez des isolants comme la ouate de cellulose en panneaux semi rigide (je précise bien) qui bénéficie d'AT pour certain fabricants.

Il y a aussi les isolants à base de chanvre qui bénéficient aussi d'AT.

Attention, bien de remis par le CSTB, le certificat ACERMI n'est pas un avis technique dans la mesure où il ne juge que le produit et ses performances, mais ne prouve pas sa durabilité, son pouvoir à restituer l'eau absorbée, sa résistance aux champignons et insectes xylophages. On rencontre fréquemment des fabricants qui jouent sur le certificat ACERMI pour vendre leurs produits.

Concernant le contreventement pare-vapeur, en tant que professionnel, vous pouvez oublier dans la mesure ou à ce jour, aucun fabricant ne peut se prévaloir d'un certificat de test de perméance valide et reconnu. Ce test leur a été demandé dans le cadre de la révision du DTU 31-2, produit par produit et fabricant par fabricant, mais pôur l'instant rien de valide.

Le mur perspirant n'est toujours pas reconnu comme étant une technique traditionnelle. En conséquence, en cas de désordres comme ceux que j'ai évoqués, l'entreprise et le maître d'œuvre voient leur responsabilité retenue.

Je précise pour être le plus objectif et le plus complet possible qu'il n'est pas fait obligation à l'entrepreneur de respecter le DTU, dans la mesure où il se situe dans le domaine normatif.

Toutefois, en cas de désordres, la responsabilité de l'entreprise sera retenue.

Je ne peux donc que conseiller de rester dans les clous.

Le contreventement intérieur est très controversé, surtout pour des murs isolés en atelier, parce que la face extérieure est plus exposée aux intempéries que la face intérieure.

En outre, il n'exclue pas l'ossature intérieure pour créer le vide technique de passage de gaines et fluides.

Par ailleurs dans la plus part des cas où est prévue une ITE, il faut ajouter un autre panneau à l'extérieur pour porter l'isolant.

Autre problème non résolu, celui des adhésifs d'étanchéité. En effet si vous utilisez un panneau comme frein vapeur (ce que vous ne pourrez pas scientifiquement prouver) il faudra le ponter avec des adhésifs. Tout comme la perspirance des panneaux, à ce jour personne ne peut prouver la tenue des adhésifs sur les différents panneaux.

Certes, mais nous somme en France, pas en Suisse, Allemagne ou Autriche et comme je vous l'ai précisé plus haut, justement, avec ce type de mur, je suis actuellement en expertise malheureuse pour l'entreprise et le MO et les Allemands sont aussi en procès pour des constructions de type HLM de chez nous, pour 25000 maisons et 120000 logements sur lesquels apparaissent des moisissures.

Le gros problème, c'est que les désordres apparaissent très tard car ils mettent du temps à traverser les différentes couches, mais quand ils apparaissent à l'extérieur, les ossatures sont pourries.

Publié par N. DUCLOS il y a 4 ans

Merci pour ces réponses. Effectivement je suis un professionnel de la couverture et de la charpente, et nous développons de plus en plus la construction bois. De plus je suis convaincu par les murs perspirants.

Ce n'est pas parce que les lenteurs administratives françaises ne font pas évoluer les DTU quand il le faudrait que nous allons bêtement rester sur des solutions basiques et passéistes.

Ces mêmes solutions du DTU basées sur un frein vapeur qui n'est jamais réellement étanche à cause de différentes causes (interventions de l'électricien et du plombier, pose ultérieure de meubles, etc...) ont monter leurs limites.

Si les murs perspirants fonctionnent depuis longtemps autour de la France, il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas en faire autant ! Dans le passé, les murs maçonnés à la chaux avec des enduits à la chaux étaient très efficaces et étaient perspirants, il n'y a rien de nouveau.

Nous constatons régulièrement des moisissures à l'intérieur des habitations, murs maçonnés ou pas, et la majorité des sinistres sont lié à un problème de ventilation ou de pont thermique !

Je cherche donc à définir pour nos constructions bois, a partir de matériaux bio sourcés ou "écologiques" , un complexe d'isolants et de frein vapeur. De nombreux produits sont sur le marché et c'est très compliqué de faire un choix.
Ce qui semble figé pour l'instant : ossatures 45/220 en Douglas, panneaux de fibres de bois à l'extérieur 60 ou 80 mm, laine de bois ou de chanvre dans l'épaisseur du mur, vide technique sans isolant d'épaisseur 5 cm derrière le [citation commerciale]. Reste à figer la position et la nature du contreventement, ainsi que le frein vapeur. Tout ceci en vérifiant que les Sd sont croissants dans la composition du mur.

Merci de me donner vos avis lorsque vous êtes expert du domaine de la construction bois, de la thermique ou des matériaux de construction.

Publié par Patrick D. il y a 4 ans

Dans l'exemple de paroi que vous donnez il manque le PV. Ce n'est pourtant pas une grosse contrainte pour un pro que de mettre un PV... Les arguments du plaquiste ou du plombier ou je ne sais quoi encore, c'est bon pour ceux qui bossent avec des gens qui ne sont pas formés à la RT2012. Les murs perspirants ce n'est pas forcément une paroi ouverte à la migration de la vapeur d'eau. L'intérêt d'un murs perspirant est qu'il puisse évacuer un excédant d'humidité dans la paroi. Mais pas de faire migrer de la vapeur d'eau. Ca c'est du marketing pour ceux qui prétendent que l'on vit mieux dans une maison qui a des murs ouvert à la migration de la vapeur d'eau. De plus, c'est qu'une infime partie de la vapeur d'eau qui migre dans la paroi et pas loin de 95 % est évacué par la VMC. Mais peut être faite vous aussi partir de ceux qui prétendent que la VMC n'est pas nécessaire dans une mob car les murs respirent. Car comme tout le monde c'est, la mob à des poumons...

Cordialement,

Publié par frol il y a 4 ans

Bonjour,

J'avoue avoir du mal à comprendre, car d'un côté les murs perméants ne sont pas autorisés dans le DTU mais par ailleurs le frein-vapeur [citation commerciale] bénéficie d'un DTA n°20/11-203.

Dans ce document, il y est indiqué qu'en cas de contreventement extérieur et ou de pare-pluie, la somme des SD du pare-pluie et du panneau doit avoir un SD inférieur à 1m. Le choix des matériaux de contreventement doit être conforme au DTU 31-2.

Un OSB placé en extérieur ne convient pas, par contre le panneau DWD convient et a un ATE donc on entre bien dans le cas des murs perméants et avec l'aval du CSTB.

Publié par Patrick D. il y a 4 ans

Il y a aussi des choses qui m'échappent au niveau des avis techniques du CSTB et notamment au niveau du pare vapeur que vous citez.

Par exemple, je n'arrive plus à trouver l'avis technique valide pour la fibre de bois flex 55 de chez [citation commerciale]. Il n'a sans doute pas été renouvelé, mais pour quelle raison ?

Par rapport à ce que nous explique Boisphile avec les Suédois et les Allemands ou parce que [citation commerciale]n'a pas ouvert le tiroir caisse pour renouveler son AT ?

Car à ma connaissance, c'était le seul fabricant à avoir un AT pour de la fibre de bois...

Cordialement,

Publié par frol il y a 4 ans

Le panneau Pavaplan en contreventement intérieur a obtenu l'avis technique du CSTB le 6/01/2015.
Par contre, il y est fait mention de l'obligation de rajouter un pare-vapeur.

Et pour finir avec les murs perménants avec une isolation en fibre de bois, voilà ce que dit le CSTB.

"Avis Technique ou DTA : évaluation obligatoire ou volontaire ?
La démarche de demande d'Avis Technique ou de DTA est une démarche volontaire. Mais, s'appuyant sur une évaluation technique collégiale, objective et reconnue, les Avis Techniques ou DTA constituent des documents de référence pour les assureurs et les contrôleurs techniques. Ainsi, les produits et procédés sous Avis Technique inscrits en liste « verte » par la Commission Prévention Produits (C2P) de l'Agence Qualité Construction (AQC), bénéficient généralement de la part des assureurs des mêmes conditions d'assurance que celles appliquées aux domaines traditionnels, tels que ceux par exemple couverts par une norme et un DTU.
Réciprocité de l'Avis Technique ou du DTA avec ses homologues étrangers
La procédure d'instruction permet de prendre en compte les « homologues étrangers » de l'Avis Technique ou du DTA, formulés par l'un des membres de l'UEAtc (Union Européenne pour l'Agrément technique dans la construction), grâce à la « confirmation d'agréments ».


Inversement, l'Avis Technique ou le DTA peuvent faciliter l'obtention d'un ou plusieurs de ses homologues hors de France. Il est également possible d'instruire simultanément l'Avis Technique ou le DTA, avec un ou plusieurs de ses homologues, en prenant en compte les spécificités des pays choisis, du point de vue notamment des exigences de mise en œuvre."


Regardez donc votre contrat d'assurance et vous verrez qu'un matériaux ayant un avis technique européens est pris en compte par les assurances et par conséquent si j'ai bien compris ce qui est marqué, par les contrôleurs techniques également . Beaucoup de panneaux en fibre de bois ont cet avis européens.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

De plus je suis convaincu par les murs perspirants. OK ! vous avez le droit, mais vous êtes un professionnel et je me permets de vous dire que vous n'avez pas le droit de tromper vos clients.
Ce n'est pas parce que les lenteurs administratives françaises ne font pas évoluer les DTU quand il le faudrait que nous allons bêtement rester sur des solutions basiques et passéistes. C'est totalement faux, les DTU évoluent en prenant en compte beaucoup de choses et en particulier les retours d'information des experts et des assureurs. Les professionnels ont effectivement demandés à ce que les murs perspirants soient étudiés dans le cadre de la révision du DTU 31-2. C'est dans ce cadre là qu'une très grosse étude menée par le CSTB de Grenoble a été financée à la fois par les professions et les pouvoirs publics.

Cette étude montre les dangers des murs perspirants et fait ressortir que s'ils sont effectivement possibles, ils le sont dans des conditions très particulières, dans des régions particulières, des situations particulière et avec des matériaux et épaisseurs liées bien précises.

Pour que cela fonctionne, il faut connaître à la perfection la perméance de tous les composants de la paroi. La demande a été faite à tous les industriels des panneaux et des isolants. A ce jour, rien n'est encore établi, dans la mesure où ces matériaux sont très hétérogènes, avec des variations de 1 à 10 sur un même panneau d'une même fabrication d'un même fabricant. Si vous prenez par exemple l'OSB qui est très employé en contreventement, vous imaginez les milliers de possibilités.

Donc aujourd'***, je vous confirme que de faire des murs perspirants sans ceinture ni bretelles tient de l'apprenti sorcier.
Ces mêmes solutions du DTU basées sur un frein vapeur non, un PARE-VAPEUR avec un SD minimum de 18 mètres dans le cas d'une vêture extérieure ventilée et de 90 mètres dans le cas contraire. qui n'est jamais réellement étanche à cause de différentes causes (interventions de l'électricien et du plombier faux, on doit prévoir un vide technique entre le parement intérieur et le PV et dans les cas où il faudrait quand même le traverser, les fabricant ont mis au point des patchs spéciaux pour cela, pose ultérieure de meubles, etc...) ont monter leurs limites. Pas du tout, mais c'est vrai que maintenant, l'ossature bois est un métier à part entière qui nécessite des formations et notamment sur l'étanchéité à l'air et la pose des isolants et c'est la raison pour laquelle les institutionnels, chambre de métiers, syndicats et interprofessions montent des stages pour cela.

C'est aussi pour cela que depuis quatre ou cinq ans il y a une recrudescence de désordres et de pathologies dans la MOB, parce que c'est un marché porteur et que cela ouvre des vocations chez des personnes qui n'ont pas ou peu de formation.
Si les murs perspirants fonctionnent depuis longtemps autour de la France c'est illusoire, et je le disait dans un précédent post, les Allemands qui font cela depuis longtemps découvrent maintenant au cours de changement d'isolant ou d'agrandissements les limites de cette technique en découvrant des pourritures dans les murs Je citais également le procès en cours pour 25000 maisons et 120000 logements, il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas en faire autant ! Dans le passé, les murs maçonnés à la chaux avec des enduits à la chaux étaient très efficaces et étaient perspirants, il n'y a rien de nouveau. Nous ne sommes pas dans la maçonnerie du ciècke dernier mais dans l'ossature bois.
Nous constatons régulièrement des moisissures à l'intérieur des habitations, murs maçonnés ou pas, et la majorité des sinistres sont lié à un problème de ventilation ou de pont thermique ! de ventilation effectivement d'où l'importance de bien la maîtriser avec une enveloppe étanche et une VMC performante. Quant aux onts thermiquesn d'où l'importance de bien maîtriser les isolants et leur mise en place.
Je cherche donc à définir pour nos constructions bois, a partir de matériaux bio sourcés ou "écologiques" , un complexe d'isolants et de frein vapeur. De nombreux produits sont sur le marché et c'est très compliqué de faire un choix. c'est évident, puisqu'à ce jour il n'y a pas de réelle définition et de réelles mesures de la perspirance des matériaux.
Ce qui semble figé pour l'instant : ossatures 45/220 en Douglas Le plus souvent à 25% d'humidité, panneaux de fibres de bois à l'extérieur 60 ou 80 mm attention à la mise en œuvre selon le poids du bardage, laine de bois  non traditionnelle d'une part et ne sèche pas d'autre part ou de chanvre dans l'épaisseur du mur, vide technique sans isolant d'épaisseur 5 cm derrière le [citation commerciale]. Reste à figer la position et la nature du contreventement, ainsi que le frein vapeur. Tout ceci en vérifiant que les Sd sont croissants dans la composition du mur. Du plus grand à l'intérieur au plus petit à l'extérieur.

D'accord sur le principe, mais puisque cette paroi va véhiculer de la vapeur d'eau, les propriétés physiques de matériaux qui la composent vons varier en même temps en modifiant la perméance et véhiculer également des particules qui au fil des années vont aussi la modifier.

J'avoue avoir du mal à comprendre, car d'un côté les murs perméants ne sont pas autorisés dans le DTU mais par ailleurs le frein-vapeur Intello proclima bénéficie d'un DTA n°20/11-203. Les AT ou DTA sont donnés sur un produit pour une utilisation précise et c'est le cas des membranes variables, mais pas sur une composition de mur complète
Dans ce document, il y est indiqué qu'en cas de contreventement extérieur et ou de pare-pluie, la somme des SD du pare-pluie et du panneau doit avoir un SD inférieur à 1m
ce qui bien sur n'est pas possible. Le choix des matériaux de contreventement doit être conforme au DTU 31-2. Voila, on en revient au DTU pour des problèmes d'assurance.

Il y a plein de choses dans tous les domaines qui sont en vente libre en France, mais dont l'utilisation n'est pas permise. Vous achetez une voiture qui roule à 200 km/h, mais la vitesse maxi est de 130. Pour autant vous pouvez le faire, comme vous pouvez ne pas respecter le DTU, mais si vous perdez, vous payez.
Un OSB placé en extérieur ne convient pas, par contre le panneau DWD convient et a un ATE donc on entre bien dans le cas des murs perméants
non, parce que sa perméance n'est pas certifiée, elle n'est qu'indicative et avec l'aval du CSTB. non, le CSTB ne donne un avis que sur le produit et l'utilisation précise qui en est faite, pas sur la performance de la paroi complète.

Regardez donc votre contrat d'assurance et vous verrez qu'un matériaux ayant un avis technique européens est pris en compte par les assurances et par conséquent si j'ai bien compris ce qui est marqué, par les contrôleurs techniques également . Beaucoup de panneaux en fibre de bois ont cet avis européens. Un agrément technique européen ne donne que des informations sur le produit lui-même, mais pas sur son application et sa mise en œuvre. C'est la raison pour laquelle pour être valables en France ils doivent être accompagnés d'un DTA (Document Technique d'Application) qui lui, est remis par le CSTB. Et pour l'instant ce n'est pas le cas.



Publié par frol il y a 4 ans

Dans ce document, il y est indiqué qu'en cas de contreventement extérieur et ou de pare-pluie, la somme des SD du pare-pluie et du panneau doit avoir un SD inférieur à 1m ce qui bien sur n'est pas possible. Si c'est possible l'agepan DWD à une valeur SD de 0.18 

Un OSB placé en extérieur ne convient pas, par contre le panneau DWD convient et a un ATE donc on entre bien dans le cas des murs perméants non, parce que sa perméance n'est pas certifiée, elle n'est qu'indicative  Le coefficient à la diffusion de vapeur d'eau à été testé selon la méthode NF EN 12086 (méthode de la coupelle) Est ce que cette méthode est une certification ou pas ? et avec l'aval du CSTB. non, le CSTB ne donne un avis que sur le produit et l'utilisation précise qui en est faite, pas sur la performance de la paroi complète.

Pour ne prendre aucun risque sur les murs perméants, peut-être qu'une étude thermodynamique avec un logiciel tel que Wufi, qui prendrait en compte la situation géographique et la composition de la paroi serait un plus.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Vous êtes tous têtus les uns et les autres ……………..

Tous les fabricants de toutes sortes de panneaux donnent de valeurs SD de leur produit depuis nombres d'années.

Hors on c'est aperçu que ces valeurs sont des valeurs de laboratoire interne déterminées avec des méthodes aléatoires.

C'est la raison pour laquelle un protocole d'essai est en cours d'élaboration pour demander à chaque industriel de panneau de faire faire les tests en laboratoire agréé suivant la même méthode pour tous afin d'obtenir des valeurs comparables.

Prenons l'exemple de l'OSB que je connais particulièrement bien pour l'avoir lancé en France.

Dès 1988 les premiers tests de perméance ont été réalisés suivant les deux méthodes, coupelle sèche et coupelle humide. Les variations étaient de l'ordre de 1 à 10 sur un même panneau et à l'époque il n'y avait que deux fabricants.

Les variations proviennent des variation du mixte de bois utilisé, des liants, de la densité, du type de pressage et cela pour tous les panneaux dérivés du bois.

Les valeurs qui trainent donc sur les documents et y compris les AT et DTA ne sont qu'indicatifs mais ne peuvent être pris en compte dans un calcul de perméance qui de plus, je le répète, varie dans l'année suivant les variations des taux d'humidité qui font varier les propriétés physique de ces matériaux.

Est ce que cette méthode est une certification ou pas ?  Non, ce n'est pas une certification, il s'agit d'un test de laboratoire interne, effectué par le fabricant lui-même sur des échantillons qu'il a choisi lui-même.

et avec l'aval du CSTB Le CSTB ne donne pas son aval, le CSTB donne un avis au regard d'éléments existants au moment où il le donne.

Lorsque ces élément deviennent très pertinents (il y a 15 ans personne ne s'en souciait) voir essentiels, il convient alors de prendre des mesures pour réviser les normes afin qu'elles soient en accord avec le but recherché et surtout harmonisées pour tous les fabricants.

Autre exemple, les fabricants de panneaux testent tous les jours leurs productions, résistance mécanique, flexion, gonflement, densité, vieillissement etc ……. Tous ces tests sont effectués en laboratoire interne sur des petites éprouvettes. Mais les valeurs qui doivent être déclarées sont testées sur des très grosses éprouvettes dans les laboratoires agréés comme le FCBA en France.

Il en sera donc de même pour la perspirance des produits, mais ce n'est pas tout.

Il faudra aussi régler le problème des adhésifs qui doivent être posés entre chaque panneau pour assurer l'étanchéité.

Il faudra prouver que ces adhésif ne tiennent pas seulement 1 an ni même dix ans ……….. et là, on n'est pas sortis.

Publié par Patrick D. il y a 4 ans

Est ce que cette méthode est une certification ou pas ?  Non, ce n'est pas une certification, il s'agit d'un test de laboratoire interne, effectué par le fabricant lui-même sur des échantillons qu'il a choisi lui-même.

et avec l'aval du CSTB Le CSTB ne donne pas son aval, le CSTB donne un avis au regard d'éléments existants au moment où il le donne.

Donc un AT du CSTB sert uniquement pour les prescripteurs à être couvert pas les assurances en cas de sinistre et en rien, pour certifier la pérennité du produit d'après les tests effectués par le fabricant lui même.

Pour moi de loin, ça sent le business et pour le client final un peu à une grosse arnaque.

Car je suppose que tout cela coute beaucoup d'argent pour les fabricants et que ses couts sont ensuite répercutés sur le prix de vente du produit. Pour à la finale, ne pas être certain d'avoir un produit pérenne.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Donc un AT du CSTB sert uniquement pour les prescripteurs à être couvert pas les assurances en cas de sinistre et en rien, pour certifier la pérennité du produit d'après les tests effectués par le fabricant lui même.

NON ! Vous ne pouvez pas dire cela. Vous vous focalisez sur la perméance des parois, c'est la mode depuis quelques années. Jusqu'à la révision INEA du 31-2, c'est-à-dire pour le mettre en accord avec les normes européennes, les murs perspirants n'étaient pas reconnus comme étant traditionnels. Au moment de cette révision, les syndicats professionnel ont exprimés le souhait d'essayer de las faire passer dans le domaine traditionnel.

Comme les tests ne ce sont pas révélés fiables, nous sommes convenus de mettre au point une méthode qui serait le même pour tout le monde et qui permettrait ainsi de qualifier les panneaux dérivés du bois.

Il s'agit de rendre une technique traditionnelle et qui ne l'était pas et qui ne l'est toujours pas, ce n'est pas simple, il y a des dizaines de paramètres à prendre en compte et cela prend beaucoup de temps.

Tout comme le marquage CE, qui est déclaratif sous la responsabilité du fabricant, certaines valeurs qui ne sont pas fondamentales sont également déclaratives sous la responsabilité du fabricant.

Le CSTB vérifie les données du fabricant, déclare si le produit est recevable ou non pour l'utilisation demandée par le fabricant, et valide ou non le dossier technique du fabricant.

Concernant les pare-vapeur, le CSTB valide qu'il s'agit bien d'un film à perméance variable, prouvé par des essais réalisés par un laboratoire agréé et valide les valeurs parce que c'est effectivement la fonction du produit.

Pour autant le CSTB ne valide pas la composition de la paroi et sa performance globale.

Vous pourrez vérifier d'ailleurs pour ce type de Pare-Vapeur, que l'AT par le dossier fourni par le fabricant, va jusqu'à la qualité de la peinture du parement intérieure.

Lorsqu'il s'agit d'un panneau isolant, le CSTB vérifie les valeurs d'isolation, mais comme la perméance n'est pas la vocation du produit, la valeur indiquée l'est sous la responsabilité du fabricant.

Prenons le cas de l'OSB par exemple dont la vocation est mécanique, plancher ou contreventement, tous les tests mécaniques sont effectués par un laboratoire agréé et non pas simplement pas le fabricant.

La perméance n'est pas la fonction de l'OSB, celle-ci a été détournée par des apprentis sorcier, elle n'est donc qu'indicative et pour autant, l'OSB est un produit traditionnel au même titre que le panneau de particules ou le contreplaqué.

Pour moi de loin, ça sent le business et pour le client final un peu à une grosse arnaque. Je vous laisse seul responsable de cette affirmation diffamatoire, car vous mélangez un peu tout, mais c'est vrai que moins on sait plus on affirme. Les normes, DTU, AT, ATE, DTA, ATEX et autre procédures sont faites pour protéger l'entreprise qui met en œuvre et par conséquence son client. Il s'agit du code de la route, ces normes étant des minimums à respecter pour offrir une garantie aux acteurs de la construction et aux maîtres d'ouvrages.

Lorsqu'une norme est mise sur le marché ou qu'un AT, ATE, DTA etc.. sont donnés, c'est que le produit a fait ses preuves dans la fonction qui lui est attrribuée et on a coutue de dire ""Expérience réussie et reconnue"".

Car je suppose que tout cela coute beaucoup d'argent pour les fabricants Certes, mais les fabricants souhaitent eux-mêmes qualifier leurs produits pour les garantir et que ses couts sont ensuite répercutés sur le prix de vente du produit. Pour à la finale, ne pas être certain d'avoir un produit pérenne. Là encore il s'agit d'une affirmation diffamatoire et je vous donne encore un exemple.

Prenons le cas de votre voiture, vous êtes vous posé la question du coût des dizaines de tests nécessaires pour garantir votre sécurité et celle de votre famille quand vous la conduisez en vacance ? Pour autant, si vous vous plantez en roulant à 160 sur l'autoroute et que vos passagers sont blessés ou même décédés, vous ne direz pas que vous avez payé les crashs tests dans le prix de votre voiture et que pour autant elle n'est pas fiable.

Il en est de même pour les produits de construction (je parle du bois et dérivés) qui sont mis au point pour une fonction et pour lesquels il y a toujours des champions du monde qui les détournent de leur fonction première ou en ajoute une en prônant des théories fumeuses qui n'engagent que ceux qui y croient.

Les choses avancent, peut-être pas aussi vite que certains le souhaiteraient, mais lorsqu'elles seront au point, au moins ceux qui les mettrons en œuvre et pour autant qu'ils en respectent les prescriptions, offriront des garanties à leurs clients.

Publié par Patrick D. il y a 4 ans

Comprenez Boisphile, que pour un grand nombres de personnes qui ne gravitent pas dans cette sphère que certains aspects sont difficiles à comprendre.

Mais la compréhension avance, grâce à vous et ce n'est pas de la flagornerie.

Donc, merci d'avoir pris le temps de répondre aussi précisément et de façon aussi pédagogue.

Cordialement,

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Merci et tant mieux si vous y voyez plus clair, tel est mon but.

Pour autant, mettez-vous dans la peau des petites entreprises, dans lesquelles le patron a le nez dans le guidon du matin au soir et le plus souvent 6 ou même 7 jours sur 7.

Pensez-vous qu'il soit en mesure de connaître toutes ces normes à tiroirs ?

Publié par Patrick D. il y a 4 ans

Effectivement la multiplication des normes dans le bâtiment semble être un problème récurrent que rencontre de nombreux patrons dans le bâtiment. Des cries d'alarme ont déjà été poussés et pas que par des patrons de petites entreprises.

Publié par jack.hrt il y a 3 ans

bonjour,
je suis nouveau sur le forum, je suis du jura et suis en pleine construction d'une maison ossature bois d'où mes interrogations.

Plusieurs études montrent qu'un pare vapeur n'est pas nécessaire dans certaines configurations et je vois qu'ici vous n'êtes pas d'accord.

http://www.synerbois.fr/pdf/Etats%20generaux%2013-10-2011.pdf

PAGE 11 ?

pourquoi ce mur est il inscrit comme standard

Ensuite rapport d'etude hygrometrique:

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGALN_Etude_hygrothermique.pdf

PAGES 94 et 95 et conclusions 102 et 103

Alors voilà cette étude valide un mur sans pare vapeur et qui fonctionne parfaitement.
Si il est possible de m'éclairer?

merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Ces documents datent de quelques années, depuis, la révision du DTU 31-2 progresse. Dans le premier document il est question du contreventement et non des échanges thermo-hydriques. Le second est une études comme base de discussion qui montre que dans certains cas (mais le pourcentage est faible) il est possible d'appliquer la règle du 1 x 5. Il est d'ailleurs question que cette règle puisse s'appliquer dans la DTU, MAIS !!!.......... Les "Druides" des murs dits perspirants, vont plus vite que la musique. Rapidement et schématiquement, pour calculer la perspirance d'une paroi en utilisant le facteur 1 x 5, faudrait-il connaitre la perspirance des panneaux utilisés, la variation de cette perspirance dans le temps et la durabilité des adhésifs utilisés. Nous n'en sommes actuellement qu'à la définition des essais à réaliser pour définir cela.

On s'oriente vers 3 possibilités dans l'avenir : 1) On ne change rien PV avec SD ≥ 18m - 2) On utilise une règle de moyen spécifique - 3) On fait des simulations numériques.

A ce jour la règle de moyen n'existe pas puisque les panneaux ne sont pas encore définis, les simulations numériques sont pour l'instant controversées puisque les panneaux ne sont pas définis.

Il ne reste donc à ce jour que le traditionnel PV SD ≥ 18m.

Ensuite, chacun ses propres convictions et responsabilités, mais sachez quand même que les Allemands se grattent la tête, que les Suédois et les Canadiens ont interdits cette technique ainsi que certains états des EU, compte tenu des retours négatifs.

Il faut également savoir que lorsque les échanges thermo-hydriques se font au travers d'une paroi, il reste toujours une petite quantité d'humidité que ne s'évacue pas et qui se cumule d'année en année, plus ou moins selon l'isolant utilisé. Les moisissures et les pourritures mettent beaucoup de temps à apparaitre, 12, 15, 20 ans ou plus, mais lorsqu'elles apparaissent, les ossatures sont alors pourries. Dans certains cas par exemple enduit extérieur sur fibre de bois, on peut avoir "la chance" que les désordres arrivent avant les dix ans, mais bon …………c'est dans la cas d'une décennale, évidemment en cas d'auto-construction, vous partez sans ceinture ni bretelles, à vous de faire le choix d'une technique éprouvée et sure ou de jouer à la roulette russe.

Publié par jack.hrt il y a 3 ans

pourquoi alors mettent ils dans l'étude qu'il n'y a aucun risque avec panneau de contreventement intérieur, sans sur isolation intérieure et sans pare vapeur???

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 ans

Parce qu'il ne faut pas confondre des documents non finalisés qui sont des études en cours, des propositions des éventualités avec des documents finalisés que sont les normes basées sur des expériences reconnues et réussies.

Publié par Mettero il y a 3 ans

Ne faut il pas une VMC DF obligatoirement ? N'est pas ce la condition indispensable aux murs perspirants ?

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