contreventement intérieur faisant office de frein vapeur

De plus je suis convaincu par les murs perspirants. OK ! vous avez le droit, mais vous êtes un professionnel et je me permets de vous dire que vous n'avez pas le droit de tromper vos clients.
Ce n'est pas parce que les lenteurs administratives françaises ne font pas évoluer les DTU quand il le faudrait que nous allons bêtement rester sur des solutions basiques et passéistes. C'est totalement faux, les DTU évoluent en prenant en compte beaucoup de choses et en particulier les retours d'information des experts et des assureurs. Les professionnels ont effectivement demandés à ce que les murs perspirants soient étudiés dans le cadre de la révision du DTU 31-2. C'est dans ce cadre là qu'une très grosse étude menée par le CSTB de Grenoble a été financée à la fois par les professions et les pouvoirs publics.

Cette étude montre les dangers des murs perspirants et fait ressortir que s'ils sont effectivement possibles, ils le sont dans des conditions très particulières, dans des régions particulières, des situations particulière et avec des matériaux et épaisseurs liées bien précises.

Pour que cela fonctionne, il faut connaître à la perfection la perméance de tous les composants de la paroi. La demande a été faite à tous les industriels des panneaux et des isolants. A ce jour, rien n'est encore établi, dans la mesure où ces matériaux sont très hétérogènes, avec des variations de 1 à 10 sur un même panneau d'une même fabrication d'un même fabricant. Si vous prenez par exemple l'OSB qui est très employé en contreventement, vous imaginez les milliers de possibilités.

Donc aujourd'***, je vous confirme que de faire des murs perspirants sans ceinture ni bretelles tient de l'apprenti sorcier.
Ces mêmes solutions du DTU basées sur un frein vapeur non, un PARE-VAPEUR avec un SD minimum de 18 mètres dans le cas d'une vêture extérieure ventilée et de 90 mètres dans le cas contraire. qui n'est jamais réellement étanche à cause de différentes causes (interventions de l'électricien et du plombier faux, on doit prévoir un vide technique entre le parement intérieur et le PV et dans les cas où il faudrait quand même le traverser, les fabricant ont mis au point des patchs spéciaux pour cela, pose ultérieure de meubles, etc...) ont monter leurs limites. Pas du tout, mais c'est vrai que maintenant, l'ossature bois est un métier à part entière qui nécessite des formations et notamment sur l'étanchéité à l'air et la pose des isolants et c'est la raison pour laquelle les institutionnels, chambre de métiers, syndicats et interprofessions montent des stages pour cela.

C'est aussi pour cela que depuis quatre ou cinq ans il y a une recrudescence de désordres et de pathologies dans la MOB, parce que c'est un marché porteur et que cela ouvre des vocations chez des personnes qui n'ont pas ou peu de formation.
Si les murs perspirants fonctionnent depuis longtemps autour de la France c'est illusoire, et je le disait dans un précédent post, les Allemands qui font cela depuis longtemps découvrent maintenant au cours de changement d'isolant ou d'agrandissements les limites de cette technique en découvrant des pourritures dans les murs Je citais également le procès en cours pour 25000 maisons et 120000 logements, il n'y a pas de raison que nous ne puissions pas en faire autant ! Dans le passé, les murs maçonnés à la chaux avec des enduits à la chaux étaient très efficaces et étaient perspirants, il n'y a rien de nouveau. Nous ne sommes pas dans la maçonnerie du ciècke dernier mais dans l'ossature bois.
Nous constatons régulièrement des moisissures à l'intérieur des habitations, murs maçonnés ou pas, et la majorité des sinistres sont lié à un problème de ventilation ou de pont thermique ! de ventilation effectivement d'où l'importance de bien la maîtriser avec une enveloppe étanche et une VMC performante. Quant aux onts thermiquesn d'où l'importance de bien maîtriser les isolants et leur mise en place.
Je cherche donc à définir pour nos constructions bois, a partir de matériaux bio sourcés ou "écologiques" , un complexe d'isolants et de frein vapeur. De nombreux produits sont sur le marché et c'est très compliqué de faire un choix. c'est évident, puisqu'à ce jour il n'y a pas de réelle définition et de réelles mesures de la perspirance des matériaux.
Ce qui semble figé pour l'instant : ossatures 45/220 en Douglas Le plus souvent à 25% d'humidité, panneaux de fibres de bois à l'extérieur 60 ou 80 mm attention à la mise en œuvre selon le poids du bardage, laine de bois  non traditionnelle d'une part et ne sèche pas d'autre part ou de chanvre dans l'épaisseur du mur, vide technique sans isolant d'épaisseur 5 cm derrière le [citation commerciale]. Reste à figer la position et la nature du contreventement, ainsi que le frein vapeur. Tout ceci en vérifiant que les Sd sont croissants dans la composition du mur. Du plus grand à l'intérieur au plus petit à l'extérieur.

D'accord sur le principe, mais puisque cette paroi va véhiculer de la vapeur d'eau, les propriétés physiques de matériaux qui la composent vons varier en même temps en modifiant la perméance et véhiculer également des particules qui au fil des années vont aussi la modifier.

J'avoue avoir du mal à comprendre, car d'un côté les murs perméants ne sont pas autorisés dans le DTU mais par ailleurs le frein-vapeur Intello proclima bénéficie d'un DTA n°20/11-203. Les AT ou DTA sont donnés sur un produit pour une utilisation précise et c'est le cas des membranes variables, mais pas sur une composition de mur complète
Dans ce document, il y est indiqué qu'en cas de contreventement extérieur et ou de pare-pluie, la somme des SD du pare-pluie et du panneau doit avoir un SD inférieur à 1m ce qui bien sur n'est pas possible. Le choix des matériaux de contreventement doit être conforme au DTU 31-2. Voila, on en revient au DTU pour des problèmes d'assurance.

Il y a plein de choses dans tous les domaines qui sont en vente libre en France, mais dont l'utilisation n'est pas permise. Vous achetez une voiture qui roule à 200 km/h, mais la vitesse maxi est de 130. Pour autant vous pouvez le faire, comme vous pouvez ne pas respecter le DTU, mais si vous perdez, vous payez.
Un OSB placé en extérieur ne convient pas, par contre le panneau DWD convient et a un ATE donc on entre bien dans le cas des murs perméants non, parce que sa perméance n'est pas certifiée, elle n'est qu'indicative et avec l'aval du CSTB. non, le CSTB ne donne un avis que sur le produit et l'utilisation précise qui en est faite, pas sur la performance de la paroi complète.

Regardez donc votre contrat d'assurance et vous verrez qu'un matériaux ayant un avis technique européens est pris en compte par les assurances et par conséquent si j'ai bien compris ce qui est marqué, par les contrôleurs techniques également . Beaucoup de panneaux en fibre de bois ont cet avis européens. Un agrément technique européen ne donne que des informations sur le produit lui-même, mais pas sur son application et sa mise en œuvre. C'est la raison pour laquelle pour être valables en France ils doivent être accompagnés d'un DTA (Document Technique d'Application) qui lui, est remis par le CSTB. Et pour l'instant ce n'est pas le cas.

Dans ce document, il y est indiqué qu'en cas de contreventement extérieur et ou de pare-pluie, la somme des SD du pare-pluie et du panneau doit avoir un SD inférieur à 1m ce qui bien sur n'est pas possible. Si c'est possible l'agepan DWD à une valeur SD de 0.18 

Un OSB placé en extérieur ne convient pas, par contre le panneau DWD convient et a un ATE donc on entre bien dans le cas des murs perméants non, parce que sa perméance n'est pas certifiée, elle n'est qu'indicative  Le coefficient à la diffusion de vapeur d'eau à été testé selon la méthode NF EN 12086 (méthode de la coupelle) Est ce que cette méthode est une certification ou pas ? et avec l'aval du CSTB. non, le CSTB ne donne un avis que sur le produit et l'utilisation précise qui en est faite, pas sur la performance de la paroi complète.

Pour ne prendre aucun risque sur les murs perméants, peut-être qu'une étude thermodynamique avec un logiciel tel que Wufi, qui prendrait en compte la situation géographique et la composition de la paroi serait un plus.

Vous êtes tous têtus les uns et les autres ……………..

Tous les fabricants de toutes sortes de panneaux donnent de valeurs SD de leur produit depuis nombres d'années.

Hors on c'est aperçu que ces valeurs sont des valeurs de laboratoire interne déterminées avec des méthodes aléatoires.

C'est la raison pour laquelle un protocole d'essai est en cours d'élaboration pour demander à chaque industriel de panneau de faire faire les tests en laboratoire agréé suivant la même méthode pour tous afin d'obtenir des valeurs comparables.

Prenons l'exemple de l'OSB que je connais particulièrement bien pour l'avoir lancé en France.

Dès 1988 les premiers tests de perméance ont été réalisés suivant les deux méthodes, coupelle sèche et coupelle humide. Les variations étaient de l'ordre de 1 à 10 sur un même panneau et à l'époque il n'y avait que deux fabricants.

Les variations proviennent des variation du mixte de bois utilisé, des liants, de la densité, du type de pressage et cela pour tous les panneaux dérivés du bois.

Les valeurs qui trainent donc sur les documents et y compris les AT et DTA ne sont qu'indicatifs mais ne peuvent être pris en compte dans un calcul de perméance qui de plus, je le répète, varie dans l'année suivant les variations des taux d'humidité qui font varier les propriétés physique de ces matériaux.

Est ce que cette méthode est une certification ou pas ?  Non, ce n'est pas une certification, il s'agit d'un test de laboratoire interne, effectué par le fabricant lui-même sur des échantillons qu'il a choisi lui-même.

et avec l'aval du CSTB Le CSTB ne donne pas son aval, le CSTB donne un avis au regard d'éléments existants au moment où il le donne.

Lorsque ces élément deviennent très pertinents (il y a 15 ans personne ne s'en souciait) voir essentiels, il convient alors de prendre des mesures pour réviser les normes afin qu'elles soient en accord avec le but recherché et surtout harmonisées pour tous les fabricants.

Autre exemple, les fabricants de panneaux testent tous les jours leurs productions, résistance mécanique, flexion, gonflement, densité, vieillissement etc ……. Tous ces tests sont effectués en laboratoire interne sur des petites éprouvettes. Mais les valeurs qui doivent être déclarées sont testées sur des très grosses éprouvettes dans les laboratoires agréés comme le FCBA en France.

Il en sera donc de même pour la perspirance des produits, mais ce n'est pas tout.

Il faudra aussi régler le problème des adhésifs qui doivent être posés entre chaque panneau pour assurer l'étanchéité.

Il faudra prouver que ces adhésif ne tiennent pas seulement 1 an ni même dix ans ……….. et là, on n'est pas sortis.

Est ce que cette méthode est une certification ou pas ?  Non, ce n'est pas une certification, il s'agit d'un test de laboratoire interne, effectué par le fabricant lui-même sur des échantillons qu'il a choisi lui-même.

et avec l'aval du CSTB Le CSTB ne donne pas son aval, le CSTB donne un avis au regard d'éléments existants au moment où il le donne.

Donc un AT du CSTB sert uniquement pour les prescripteurs à être couvert pas les assurances en cas de sinistre et en rien, pour certifier la pérennité du produit d'après les tests effectués par le fabricant lui même.

Pour moi de loin, ça sent le business et pour le client final un peu à une grosse arnaque.

Car je suppose que tout cela coute beaucoup d'argent pour les fabricants et que ses couts sont ensuite répercutés sur le prix de vente du produit. Pour à la finale, ne pas être certain d'avoir un produit pérenne.

Donc un AT du CSTB sert uniquement pour les prescripteurs à être couvert pas les assurances en cas de sinistre et en rien, pour certifier la pérennité du produit d'après les tests effectués par le fabricant lui même.

NON ! Vous ne pouvez pas dire cela. Vous vous focalisez sur la perméance des parois, c'est la mode depuis quelques années. Jusqu'à la révision INEA du 31-2, c'est-à-dire pour le mettre en accord avec les normes européennes, les murs perspirants n'étaient pas reconnus comme étant traditionnels. Au moment de cette révision, les syndicats professionnel ont exprimés le souhait d'essayer de las faire passer dans le domaine traditionnel.

Comme les tests ne ce sont pas révélés fiables, nous sommes convenus de mettre au point une méthode qui serait le même pour tout le monde et qui permettrait ainsi de qualifier les panneaux dérivés du bois.

Il s'agit de rendre une technique traditionnelle et qui ne l'était pas et qui ne l'est toujours pas, ce n'est pas simple, il y a des dizaines de paramètres à prendre en compte et cela prend beaucoup de temps.

Tout comme le marquage CE, qui est déclaratif sous la responsabilité du fabricant, certaines valeurs qui ne sont pas fondamentales sont également déclaratives sous la responsabilité du fabricant.

Le CSTB vérifie les données du fabricant, déclare si le produit est recevable ou non pour l'utilisation demandée par le fabricant, et valide ou non le dossier technique du fabricant.

Concernant les pare-vapeur, le CSTB valide qu'il s'agit bien d'un film à perméance variable, prouvé par des essais réalisés par un laboratoire agréé et valide les valeurs parce que c'est effectivement la fonction du produit.

Pour autant le CSTB ne valide pas la composition de la paroi et sa performance globale.

Vous pourrez vérifier d'ailleurs pour ce type de Pare-Vapeur, que l'AT par le dossier fourni par le fabricant, va jusqu'à la qualité de la peinture du parement intérieure.

Lorsqu'il s'agit d'un panneau isolant, le CSTB vérifie les valeurs d'isolation, mais comme la perméance n'est pas la vocation du produit, la valeur indiquée l'est sous la responsabilité du fabricant.

Prenons le cas de l'OSB par exemple dont la vocation est mécanique, plancher ou contreventement, tous les tests mécaniques sont effectués par un laboratoire agréé et non pas simplement pas le fabricant.

La perméance n'est pas la fonction de l'OSB, celle-ci a été détournée par des apprentis sorcier, elle n'est donc qu'indicative et pour autant, l'OSB est un produit traditionnel au même titre que le panneau de particules ou le contreplaqué.

Pour moi de loin, ça sent le business et pour le client final un peu à une grosse arnaque. Je vous laisse seul responsable de cette affirmation diffamatoire, car vous mélangez un peu tout, mais c'est vrai que moins on sait plus on affirme. Les normes, DTU, AT, ATE, DTA, ATEX et autre procédures sont faites pour protéger l'entreprise qui met en œuvre et par conséquence son client. Il s'agit du code de la route, ces normes étant des minimums à respecter pour offrir une garantie aux acteurs de la construction et aux maîtres d'ouvrages.

Lorsqu'une norme est mise sur le marché ou qu'un AT, ATE, DTA etc.. sont donnés, c'est que le produit a fait ses preuves dans la fonction qui lui est attrribuée et on a coutue de dire ""Expérience réussie et reconnue"".

Car je suppose que tout cela coute beaucoup d'argent pour les fabricants Certes, mais les fabricants souhaitent eux-mêmes qualifier leurs produits pour les garantir et que ses couts sont ensuite répercutés sur le prix de vente du produit. Pour à la finale, ne pas être certain d'avoir un produit pérenne. Là encore il s'agit d'une affirmation diffamatoire et je vous donne encore un exemple.

Prenons le cas de votre voiture, vous êtes vous posé la question du coût des dizaines de tests nécessaires pour garantir votre sécurité et celle de votre famille quand vous la conduisez en vacance ? Pour autant, si vous vous plantez en roulant à 160 sur l'autoroute et que vos passagers sont blessés ou même décédés, vous ne direz pas que vous avez payé les crashs tests dans le prix de votre voiture et que pour autant elle n'est pas fiable.

Il en est de même pour les produits de construction (je parle du bois et dérivés) qui sont mis au point pour une fonction et pour lesquels il y a toujours des champions du monde qui les détournent de leur fonction première ou en ajoute une en prônant des théories fumeuses qui n'engagent que ceux qui y croient.

Les choses avancent, peut-être pas aussi vite que certains le souhaiteraient, mais lorsqu'elles seront au point, au moins ceux qui les mettrons en œuvre et pour autant qu'ils en respectent les prescriptions, offriront des garanties à leurs clients.

Comprenez Boisphile, que pour un grand nombres de personnes qui ne gravitent pas dans cette sphère que certains aspects sont difficiles à comprendre.

Mais la compréhension avance, grâce à vous et ce n'est pas de la flagornerie.

Donc, merci d'avoir pris le temps de répondre aussi précisément et de façon aussi pédagogue.

Cordialement,

Merci et tant mieux si vous y voyez plus clair, tel est mon but.

Pour autant, mettez-vous dans la peau des petites entreprises, dans lesquelles le patron a le nez dans le guidon du matin au soir et le plus souvent 6 ou même 7 jours sur 7.

Pensez-vous qu'il soit en mesure de connaître toutes ces normes à tiroirs ?

Effectivement la multiplication des normes dans le bâtiment semble être un problème récurrent que rencontre de nombreux patrons dans le bâtiment. Des cries d'alarme ont déjà été poussés et pas que par des patrons de petites entreprises.

bonjour,
je suis nouveau sur le forum, je suis du jura et suis en pleine construction d'une maison ossature bois d'où mes interrogations.

Plusieurs études montrent qu'un pare vapeur n'est pas nécessaire dans certaines configurations et je vois qu'ici vous n'êtes pas d'accord.

http://www.synerbois.fr/pdf/Etats%20generaux%2013-10-2011.pdf

PAGE 11 ?

pourquoi ce mur est il inscrit comme standard

Ensuite rapport d'etude hygrometrique:

http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/DGALN_Etude_hygrothermique.pdf

PAGES 94 et 95 et conclusions 102 et 103

Alors voilà cette étude valide un mur sans pare vapeur et qui fonctionne parfaitement.
Si il est possible de m'éclairer?

merci

Ces documents datent de quelques années, depuis, la révision du DTU 31-2 progresse. Dans le premier document il est question du contreventement et non des échanges thermo-hydriques. Le second est une études comme base de discussion qui montre que dans certains cas (mais le pourcentage est faible) il est possible d'appliquer la règle du 1 x 5. Il est d'ailleurs question que cette règle puisse s'appliquer dans la DTU, MAIS !!!.......... Les "Druides" des murs dits perspirants, vont plus vite que la musique. Rapidement et schématiquement, pour calculer la perspirance d'une paroi en utilisant le facteur 1 x 5, faudrait-il connaitre la perspirance des panneaux utilisés, la variation de cette perspirance dans le temps et la durabilité des adhésifs utilisés. Nous n'en sommes actuellement qu'à la définition des essais à réaliser pour définir cela.

On s'oriente vers 3 possibilités dans l'avenir : 1) On ne change rien PV avec SD ≥ 18m - 2) On utilise une règle de moyen spécifique - 3) On fait des simulations numériques.

A ce jour la règle de moyen n'existe pas puisque les panneaux ne sont pas encore définis, les simulations numériques sont pour l'instant controversées puisque les panneaux ne sont pas définis.

Il ne reste donc à ce jour que le traditionnel PV SD ≥ 18m.

Ensuite, chacun ses propres convictions et responsabilités, mais sachez quand même que les Allemands se grattent la tête, que les Suédois et les Canadiens ont interdits cette technique ainsi que certains états des EU, compte tenu des retours négatifs.

Il faut également savoir que lorsque les échanges thermo-hydriques se font au travers d'une paroi, il reste toujours une petite quantité d'humidité que ne s'évacue pas et qui se cumule d'année en année, plus ou moins selon l'isolant utilisé. Les moisissures et les pourritures mettent beaucoup de temps à apparaitre, 12, 15, 20 ans ou plus, mais lorsqu'elles apparaissent, les ossatures sont alors pourries. Dans certains cas par exemple enduit extérieur sur fibre de bois, on peut avoir "la chance" que les désordres arrivent avant les dix ans, mais bon …………c'est dans la cas d'une décennale, évidemment en cas d'auto-construction, vous partez sans ceinture ni bretelles, à vous de faire le choix d'une technique éprouvée et sure ou de jouer à la roulette russe.