Charpente Isoler Maison ossature bois

TOIT PLAT AVIS SUR CHOIX TECHNIQUE

Publié par buzz29 il y a 4 mois

Bonsoir tout le monde,


Je réfléchis la construction d'une MoB plain pied d'environ 90m².


Mon questionnement concerne la CONSTITUTION de mon complexe de TOIT PLAT ainsi que la GESTION DE LA VENTILATION de ce dernier.


La maison fera 11,5m par 8m

Dans l'idéal La longueur de 11.5m serait divisée en 3 travées par 2 Lamellés-collés 340*140 de 8m.

Dans chaque travée: des chevrons de 300*45 d'entraxe 400

le tout servant de chambrée d'isolation en ouate de cellulose 300mm

Utilisation d'un frein vapeur hygrovariable puis liteaux sur chaque chevron pour résister à la pression de l'insufflation.


Maintenant mes questions:

Mon complexe de charpente tient-il la route ? (sachant qu'il sera calculé en BE pour validation des sections, rajout de poteaux ou pas etc)

Quelle est à votre avis la meilleure option entre membrane EPDM et bac acier ?

Dans l'une comme dans l'autre, comment se passe la gestion de la ventilation ?


Dans l'ordre de l'extérieur vers l'intérieur OPTION BAC ACIER :


Bac acier

Tasseaux contre tasseaux 50*75 ?

Pare pluie

OSB 18mm 4RL ?

complexe charpente et ouate cellulose

frein vapeur

liteaux


Dans l'ordre de l'extérieur vers l'intérieur OPTION MEMBRANE:


membrane EPDM

OSB 18mm 4RL ?

Tasseaux 50*75 ?

?

complexe charpente et ouate 

frein vapeur

liteaux

Publié par buzz29 il y a 4 mois

Bois phile votre avis et vos conseils me seront précieux, j'y porte grand intérêt !


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 mois

Dans l'idéal La longueur de 11.5m serait divisée en 3 travées par 2 Lamellés-collés 340*140 de 8m.

Je ne sais pas comment cela a été calculé, mais pour cela il faut connaître le lieu précis de la construction.

Dans chaque travée: des chevrons de 300*45 d'entraxe 400

Même réflexion, de plus, les entraxes sont déterminés par la longueur utile des dalles.

le tout servant de chambrée d'isolation en ouate de cellulose 300mm

Non, les toitures plates ne peuvent être réalisées qu'en toiture chaude, donc avec l'isolant sur le panneau support.

Utilisation d'un frein vapeur hygrovariable puis liteaux sur chaque chevron pour résister à la pression de l'insufflation.

NON, obligatoirement un film pare-vapeur posé sur le panneau support, sous l'isolant et dont de Sd est au moins 6 fois celui de la membrane d'étanchéité.

Quelle est à votre avis la meilleure option entre membrane EPDM et bac acier ?

Ce sont deux techniques et conceptions différentes.

Dans l'une comme dans l'autre, comment se passe la gestion de la ventilation ?

Etanchéité = Pas de ventilation + Acrotères et toiture chaude.

Bac acier = pente avec débords de toit pour ventilation = toiture froide.

Publié par buzz29 il y a 4 mois

Bonjour,

Tout d'abord merci pour cette réponse aussi rapide et l'intérêt que vous avez porté à mes questionnements.

Vous avez répondu de manière très claire à chacun de mes propos et je tacherai d'en faire de même:


Je ne sais pas comment cela a été calculé, mais pour cela il faut connaître le lieu précis de la construction.

Les calculs ne sont pas encore faits malheureusement, j'en suis seulement à un chiffrage grossier du projet qui en est qu'au commencement. Pour ce, j'ai mis la section la plus importante vendue chez mon fournisseur pour partir du plus défavorable niveau budget (140 * 380 )

La construction se fera dans le Finistère, en Bretagne.


Même réflexion, de plus, les entraxes sont déterminés par la longueur utile des dalles.

autant pour moi, j'avais la longueur des panneaux de murs en tête 2800 donc 400 en était un sou multiple MAIS ERREUR Les dalles d'osb 3 4RL font 2500 * 625 , donc sou multiple serait 416 ou 357, ou à voir si ces dalles se vendent en 2800 ...


Non, les toitures plates ne peuvent être réalisées qu'en toiture chaude, donc avec l'isolant sur le panneau support.

sur la page dont l'url est le suivant: https://www.bois.com/maison/terrasse/toiture-terrasse

Je lisais ceci: 

La toiture froide

Elle comprend la totalité de l’isolant sous l’élément porteur de l’étanchéité et une ventilation en sous-face de cet élément porteur.



NON, obligatoirement un film pare-vapeur posé sur le panneau support, sous l'isolant et dont de Sd est au moins 6 fois celui de la membrane d'étanchéité.

Merci de ces précisions, je pensais que l'intello était le must en matière de frein vapeur, et surtout je pensais qu'un pare vapeur ferait effet de sac plastique


Ce sont deux techniques et conceptions différentes.

Deux techniques qui m'attirent 

Bac acier : déjà posé

Membrane: longévité surtout en bord de mer


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 mois

1) Les dalles ne se font pas en 2800, en 2500 x 675.

2) Certes, mais il ne s'agit que d'un article pas d'une norme.

Hors, le DTU 31-2 (commission dont je fais partie) précise que les toiture plate doivent être réalisées en toiture chaudes, les toitures froide sont réserves ux toitures avec pente(s) et débord de toit pour assurer une bonne ventilation.

Cette directive a été prise par suite de nombreux désordres avérés sur les toitures terrasses dont 9 sur 10 ne sont pas correctes et déboucheront un jour ou l'autre sur des désordres.

3) Il faut éviter de penser et se rapprocher des textes officiels, c'est mieux.

4) Le bac acier est possible si le POS vous l'autorise, avec une pente et un débord de toit.


Publié par buzz29 il y a 4 mois

1) Donc sou multiple de 2500 à garder. c'est noté !


2) Pour les néophytes comme moi (peu d'expérience) c'est problématique puisqu'on lit tout et son contraire sur internet. Point positif: j'ai lu beaucoup de sujets de ce forum auquel vous avez répondu, je sais donc apprécier vos connaissances et votre expérience. Merci beaucoup pour le temps que vous consacrez à apporter vos conseils à ceux qui en ont besoin !


3) se rapprocher des textes officiels est surement la meilleure chose à faire, sans conteste !

Cela dit, plutôt que d'appliquer bêtement vos conseils (et le dtu) , j'ai besoin de comprendre pourquoi ! Quel est le soucis avec l'intello ? au delà du fait qu'il ne figure pas au DTU et sans avis technique. Pourquoi beaucoup d'entreprises se risquent à l'utiliser sur leurs chantiers avec les conséquences que cela entraine en cas de problème (assurance et cie) 


un mur ossature sur lequel on place un pare vapeur, s'il n'est pas posé méticuleusement ou s'il est perforé par la suite pour quelle raison que ce soit étant donné l'étanchéité du mur = risque de moisissure ++ à l'endroit du trou (c'est un exemple) par rapport à un frein vapeur dont les conséquences seraient moindres puisque déjà hygro variable. Ou je me trompe ?



4) Le bac acier serait donc la solution idéale si je choisis la ouate de cellulose comme isolant pour toute la construction…

Un avis sur la durabilité de ce matériaux en bord de mer (5km) ?




Publié par buzz29 il y a 4 mois

Bonsoir,


De vos propres propos (copié collé):

"Deux possibilités :

1)       – Vous souhaitez une maison "étanche" et vous régulez l'extraction de la vapeur d'eau et l'arrivée d'air "neuf" par une VMC double flux par exemple, là vous utiliserez un pare-vapeur étanche.

2)       – Vous souhaitez une habitation "respirante" (Suisse – Allemagne etc.) et là, il vous faut calculer la perméance de chaque matériaux qui composent murs et toiture pour permettre une circulation maîtrisée de la vapeur de l'intérieur vers l'extérieur et donc là, vous utiliserez un frein vapeur qui présentera selon ses caractéristiques une certaine perméanse."

Donc possibilité d'un frein vapeur ?!? ou toujours pas ?!? Selon votre avis perso, non celui du boisphile qui fait partie de la commission dtu 31-2.


Autre chose : lorsque l'on veut un complexe perspirant : la perméabilité à la vapeur d'eau de l'osb utilisé en contreventement extérieur (que ce soit pour la toiture ou les murs) ne peut-elle pas être problématique ?

quelle solution ? (Agepan ? dtu, avis technique ? et en toiture ? Agepan ?...)



Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 mois

Puisqu'il y aura un BE qui sera payé pour cela, attendez son verdict il doit connaitre son métier.

Publié par buzz29 il y a 4 mois

Le calcul des sections sera fait. Et non pas l'étude du complexe complet de charpente. Mes questions  concernent les matériaux d'isolation, de contreventement, pare pluie frein/pare vapeur etc . Je ne connais que très peu les notions de toiture froide et chaude, de migration de la vapeur d'eau etc etc....

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 mois

Si je dois calculer des sections de poutres ou solives, je veux savoir dans quel contexte complet se trouvent ces poutres ou solives. Si le contexte ne respecte pas les normes, je ne calcule pas.

Maintenant, chacun fait ce qu'il veut, mais s'il y avait moins de bêtise du genre, il aurait moins de désordres sur les chantiers.

Je compléterai demain, il y a beaucoup à dire.

Publié par buzz29 il y a 4 mois

Le poids des matériaux d'isolation et de toiture par exemple doivent entrer en compte. En cela je comprends vos propos. Maintenant, pour explication car je crois que cela est nécessaire, c'est une personne que je connais peu et via le boulot qui me fera le calcul de charge, c'est déjà formidable... Pour remettre les choses dans leur contexte. 

Je commence tout juste la réflexion et Je pense avoir le temps de bien cogiter mon projet...

Pour finir, en effet il y a surement de grosses erreurs qui sont faites concernant les calculs de charges et la technique en elle même et même par des professionnels indélicats ...

Raison pour laquelle je m'informe comme je peux.

Merci pour votre disponibilité.

Bonne soirée.


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 mois

Vos questions sont pertinentes, soit on considère que lorsqu'on se lance dans une telle entreprise, c'est qu'on dispose de "billes" pour le faire dans de bonnes conditions, soit on répond, mais dans ce cas cela nécessite des explications complètes qui prennent beaucoup de temps.

Vous pourrez juger dans les lignes qui suivent, la complexité et la technicité de ce que sont les échanges thermo-hydriques dans une construction bois, bien que malgré tout, je vais à l'essentiel.

C'est la raison pour laquelle j'ai décidé de vous répondre, dans la mesure où ces rémponses peuvent également servir à d'autres personnes.

 

1)    OK, mais attention, ceci est valable pour l'OSB, mais en cas d'utilisation de dalles en panneaux de particules, il faudra s'adapter à leurs longueurs utiles qui varient d'un industriel à l'autre.

      Attention également, si pour l'OSB la longueur commerciale de 2500 correspond à la longueur utile, ce n'est pas le cas pour les particules CTBH pour lesquels la longueur commerciale est la longueur hors tout, languette comprise qu'il faut déduire.

Mais là encore selon le fabricant, il y a des languettes de 7 mm et d'autres de 10.

 

2)   C'est bien de parler de néophytes avec peu d'expérience, parce que les problèmes viennent essentiellement de cela.

En effet vous (pas vous personnellement, mais vous en général) tentez de palier ce manque d'expérience en glanant sur le net des informations dont vous ne pouvez pas juger de la provenance, de l'exactitude, de l'ancienneté, donc de la pertinence.

Et puis, il y a souvent les conseils plus ou moins éclairés "des copains qui s'y connaissent", ou qui croient s'y connaitre. Dans ce Forum, il y a des centaines de cas, dont certains ont été dramatiques.  Le vieil adage se vérifie tous les jours : "Moins  .on sait et plus on affirme".

En ce qui me concerne, je suis Expert bois, membre de la SEB et membre de la commission de normalisation, raison pour laquelle soit je botte en touche soit je suis contraint à des explications détaillées.

 

3)   Les normes en général (les DTU sont des normes) sont en quelque sorte le "code de la route" de l'entrepreneur. Une norme, contrairement à une réglementation, n'est pas d'application obligatoire. Cela étant, dans l'esprit du normalisateur, la rédaction d'une norme et son respect permet au client final une certaine tranquillité de l'ordre de 30 à 50 ans.

En revanche, la sacro-sainte "obligation de résultat" et respect des "règles de l'art" (dont la définition est loin d'être claire) ne sont valable que le temps de la garantie décennale, passé ce délai, vous n'avez plus aucun recours.

Bien sûr, dans le cas d'une auto-construction, de toute façon, vous n'avez aucun recours.

 

4)   Le bac acier est une solution, mais avec la pente adéquat et des débords de toits pour assurer la bonne ventilation d'une toiture froide.

Quant à la ouate de cellulose, elle est admise, si elle dispose d'AT ou d'un DTA et qu'elle soit en panneaux semi-rigides.

Dans la mesure où elle répond à ces critères, elle est chère au regard de ses performances et de sa durabilité.

Extrait du DTU 31-2 :

9.3.1.3 Mise en oeuvre des isolants semi-rigides entre montants d’ossature

Les isolants insérés entre montants doivent être semi-rigides.

L’épaisseur maximale des isolants doit correspondre à la largeur des montants.

Les largeurs et hauteur des isolants doivent correspondre aux dimensions de la cavité augmentée de

5 mm avec une tolérance de 0 à + 5 mm sur cette surcote, de manière à réaliser un contact continu entre

l’ossature et l’isolant sur toute la périphérie.

L’isolant doit être porté en partie basse. La hauteur des cavités à remplir d’isolant ne doit pas dépasser

3.00 m pour limiter le risque de tassement. Pour des cavités de hauteur supérieure à 3.00 m, une

entretoise supportant le poids de l’isolant et fixée mécaniquement aux montants d’ossature doit être mise

en oeuvre.

 

Sujet suivant :

2) Vous souhaitez une habitation "respirante" Vous faites bien de préciser : Suisse, Allemagne etc . parce que ces pays communiquent beaucoup sur leurs techniques, mais très peu sur leurs déboires et ils en ont.

    En revanche, nous pouvons nous poser la question de savoir, pourquoi des pays rompus à la construction bois depuis des siècles pour certains, la Scandinavie, le Canada, la Nouvelle Zélande, certains états des Etats unis, ont purement et simplement interdits cette technique ?

Vous précisez également : "il vous faut calculer la perméance de chaque matériaux qui composent murs et toiture pour permettre une circulation maîtrisée de la vapeur de l'intérieur vers l'extérieur"

    C'est bien là tout le problème, pour calculer les échanges hydriques dits au facteur 5, c'est-à-dire que la paroi, qu'elle soit verticale ou horizontale doit s'ouvrir de manière progressive de l'intérieur vers l'extérieur.

Pour cela il convient de connaitre les valeurs Sd de TOUS les matériaux qui composent une paroi et cela selon les deux méthodes de tests que sont la coupelle sèche et la coupelle humide. Sachant que selon la position du panneau de contreventement, coté intérieur ou extérieur, il faut employer la valeur Sd coupelle humide si intérieur et coupelle sèche si extérieur.

Chaque matériau doit donc présenter dans son référentiel de certification, ces deux valeurs qui ont été testées selon les normes qui s'y rapportent :

Extraits du DTU 31-2 CGM :

7 Membranes pare-vapeur

Ces pare-vapeur doivent être souples, être conformes à la NF EN 13984 et satisfaire aux exigences listées

dans le Tableau 4.

Tableau 4 — Spécifications des pare-vapeur conformément à la norme NF EN 13984 pour application sur construction à ossature bois (Support continu et discontinu)

Critère Exigence

Résistance en traction (NF EN 12311-2) [N/5 cm] ≥ 100

Résistance à la déchirure au clou (NF EN 12310-1) [N] ≥ 40

Valeur de l'épaisseur de lame d'air équivalente (Sd) [m] ≥ 18

Les propriétés de transmission de la vapeur d'eau doivent être déterminées selon la méthode B de la norme NF EN 1931.

 

Extraits du DTU 31-2 CCT :

9.3.2.2 Choix de la perméance de la barrière à la diffusion de vapeur d’eau

9.3.2.2.1 Cas général

Par défaut, une membrane pare-vapeur souple dont la valeur Sd est supérieure ou égale à 18 m doit être mise en œuvre. Il est possible d'optimiser la valeur Sd de la barrière à la diffusion de vapeur d'eau par la

règle de moyen définie ci-dessous.

9.3.2.2.2 Optimisation et justification des transferts d’humidité via une règle de moyens

spécifique (règle dite du « facteur 5 »)

9.3.2.2.2.1 Conditions d’application de la règle de moyens

Pour pouvoir appliquer la présente règle de moyen :

les matériaux utilisés pour la fabrication de la paroi, à l'exception des montants et traverses d'ossature, doivent être caractérisés par voie d’essai en termes de valeur Sd selon les prescriptions du présent NF DTU ; et

les panneaux à base de bois faisant office de barrière à la diffusion de vapeur d’eau doivent avoir

une épaisseur comprise entre 7 et 16 mm, et entre 12 et 16 mm pour les panneaux OSB.

9.3.2.2.2.2 Choix de la valeur Sd des composants de la paroi.

La valeur Sd de la barrière à la diffusion de vapeur d’eau côté intérieur (membrane pare-vapeur et/ou

panneau à base de bois) doit être au moins 5 fois plus élevé que la valeur Sd de la barrière à la diffusion

de vapeur d’eau côté extérieur (membrane pare-pluie, et/ou écran rigide et/ou panneau à base de bois).

Pour les panneaux à base de bois :

lorsqu'ils sont placés côté intérieur, la valeur de Sd à retenir est la plus faible des valeurs moyennes

affichées (Sdm,min) dans le cas de mesures « coupelle humide » ;

lorsqu'ils sont placés côté extérieur, la valeur de Sd à retenir est la plus forte des valeurs moyennes

affichées (Sdm,max) dans le cas de mesures « coupelle sèche ».

NOTE Pour les écrans rigides faisant office de pare-pluie, il est rappelé (Cf. article 10 du NF DTU 31.2 P1-2) que

la valeur de Sd à retenir est la valeur moyenne dans le cas de mesures « coupelle humide ».

Lorsqu’une membrane et un panneau sont superposés, leurs valeurs Sd s’additionnent.

Pour l'application de cette règle du facteur 5, en cas de doublage isolant par l'extérieur mis en oeuvre sur un panneau à base de bois, seule une membrane pare-pluie souple peut être mise en oeuvre côté extérieur

par rapport à ce doublage. Aucun autre composant ne doit être rapporté entre le doublage isolant extérieur supporté et ce pare-pluie.

 

Le facteur de résistance à la diffusion de vapeur d'eau µ doit être obligatoirement déterminé par essai selon :

NF EN ISO 12572 pour les matériaux en bois ou à base de bois et les plaques de plâtre.

NF EN 12086 pour les matériaux isolants.

NF EN 1931 pour les films pare-pluie et les barrières à la diffusion de vapeur.

L'utilisation des barrières à la vapeur à Sd variable, n'est pas prévuedans la règle de moyen dite du facteur 5.

En ce qui concerne mon avis personnel, c'est comme si vous le demandiez au gendarme qui vient de vous arrêter. Mon avis personnel, c'est celui de la norme parce que c'est le plus rationnel et le plus sécurisant.

Cela étant, comme le code de la route (Que je respecte scrupuleusement – 2.5 millions de km – 12 points – jamais eu d'amande -  65 % de bonus) vous pouvez ne pas le respecter, c'est un choix !!!

 

Lorsqu'on veut un complexe perspirant, on se dit apprenti sorcier, on est plus fort que les dizaines d'ingénieurs qui ont planché des milliers d'heures depuis une dizaine d'années sur le sujet et tant que tous les matériaux ne seront pas testés et certifiés, ce qui est le cas aujourd'hui, chacun prend ses responsabilités.

 

Cela étant, je peux quand même parler sans trahir de secret, que je suis actuellement depuis deux ans en expertise pour une MOB en Loire Atlantique à 2 km du front de mer.

Cette maison à maintenant 4 ans, mais les désordres sont apparus alors qu'elle n'avait que deux ans, toiture plate, isolation ouate de cellulose en vrac, toiture ni chaude ni froide à Condensation retombant en eau liquide à Champignons dont un de type Fusarium très dangereux pour les voies respiratoires à enfants en bas âge à Évacuation des occupants à Démolition et reconstruction.

Je pense que les occupants ne récupéreront pas leur maison avant 2021, maison pourtant construite par une entreprise, et qui plus est qui n'a pas mauvaise réputation.

 

En ce qui vous concerne et compte tenu de l'exposition de cette maison, êtes-vous certain que la personne saura calculer les contreventements et les ancrages au sol ?

J'en connais qui ont pignon sur rue, des pubs dans Ouest France et qui pourtant trainent des casseroles pour avoir fait quelques économies !!!

Publié par buzz29 il y a 3 mois

Bonjour,


Mille fois merci pour ces explications aussi détaillées  !!!

J'ai pris le temps de les lire et relire plusieurs fois ... il faut que je continue à plancher dessus pour en comprendre tous les tenants et aboutissants (d'autant plus que vos propos ne sont, selon vous, qu'une version simplifiée ! )


Comme je vous l'ai déjà dit, je compte construire ma maison en auto construction.

Je ne bénéficierai donc d'aucune assurance décennale, ceci dit, je souhaite comme tout le monde une construction la plus pérenne possible. Mon but n'est pas de jouer l'apprenti sorcier, loin de là. Justement, même si je n'ai pas l'obligation de respecter les normes (DTU 31-2) sinon seulement les lois (RT 2012)

Il est évidemment plus rationnel et sécurisant d'utiliser des techniques et matériaux figurants au DTU et approuvés depuis longtemps.


Je suis en pleine réflexion, réflexion qui d'ailleurs ne se limite pas seulement à la composition de mon complexe de toiture sinon maintenant également à celle des mes murs. 

Raison pour laquelle j'entamerai une nouvelle discussion. =)


Encore Merci.




Publié par buzz29 il y a 3 mois

Bonjour boisphile,

Je souhaiterai connaitre la composition précise des murs et de la toiture de la mob isolée en ouate dont vous m'avez parlé un peu plus haut. ( que vous avez en expertise). 

Si vous voyez mon message.

Bonne journée à vous.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 3 mois

Les murs : BA13 - Doublage LDB - PV - LDB principale - Contreventement - PP - Ventilation - Bardage bois.

Toitures plates : BA13 - Vide d'air - PV - Ouate de cellulose vrac - OSB - Membrane d'étanchéité.

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