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Besoin d'aide : Probleme rénovation / réhabilitation solivage plancher intermediaire avec plafonnettes

Publié par PIERRE DEMAY il y a 1 mois

Bonjour à tous !


Nouveau sur le forum, je voulais commencer par remercier tous les membres qui partagent leurs expertises et leurs conseils.

Sans le forum d'entraide,  la rénovation que j'engage n'aurait sans doute jamais était entreprise ....en espérant quand même la terminer un jour malgré un début un peu difficile avec ce problème de plancher :-( 

Bon, je vous explique mon mal de tête :

(voir photos)

J'habite une ferme du 19eme à la Bourboule(63), dont une partie s'est vu surelevée de deux étages au milieu du XXeme

Selon un copain maçon, la maconnerie semble avoir été bien réalisée avec des murs de 45cm.

Au premier étage, après avoir retiré les différentes couches de sol que le propriétaire précédent avait mis en oeuvre, je retrouve le plancher bois en sapin rainure languette épaisseur 25 mm, seul point négatif, il n'a pas été posé en quinconce et il semblerait qu'une solive ai morflé avec le poids de la cloison en brique...

Voulant repartir sur des saines, je tombe les cloisons en brique retire quelques lames de plancher pout jeter un oeil à l'état du solivage (Cf photos)

Sans les cloisons on se retrouve sur un espace de 50 m2 ( L=8.90 m / l=5.70m)

Mur de refend maçonné dans le sens de la largeur (epaisseur 20cm) d'ou partent 2 portées de solives 3.80 m d'un coté et 4.90m de l'autre. 

Elles sont fichées au murs exterieur et posées sur le mur de refend en quinconce calées avec  des moellons de 20 

Solives résineux :

section : 75 x 200 (parfois 190)

entre axe : 60 cm 

Je souhaiterais aménager ce plateau de 50m 2 en appartement, mais compte tenu de de la "faiblesse" du  solivage, je suis un peu perdu et votre expertise m'aiderai bien pour valider une solution à mettre en oeuvre.

Point important à signaler (et pas des moindre) , les solives portent le plafond du rez de chaussée.

Ce sont des plafonnettes sur lesquelles le proprietaire precedent a fixé un autre plafond en placo en sous-face avec des tasseaux ...

Au final, dés que l'on marche, les vibrations des solives passent par les crochets en féraille et font trembler le plafond de l'étage inferieur :-(

Vous l'aurez compris je ne peux pas proceder à des travaux à partir de l'etage inferieur :-(

Voici ou j'en suis de ma reflexion et des differentes solutions :

1- Pour désolidariser les plafonnettes des solives, et eviter ainsi les transmissions de vibration je pensais attacher les crochets à des cables fixés dans les murs le long de chaque solive puis relier chaque crochet à ces cables avec des colliers plastic ou du fil gainé.

Je regle ainsi le probleme de transmission avec des cables qui longent chaque solive mais je ne regle pas le pas le probleme de renforcement du solivage existant.

Que me conseillez-vous svp ?

2- Je ne touche à rien de l'existant je laisse les crochets attachés aux solives et je repars avec un nouveau solivage entre les solives avec de plus grosses sections, dans ce cas je serais embeter par les vielles solives  pour poser mes entretoises... existe-t-il des poutres n'ayant pas besoin d'entretoises ?

3- Je repars avec un nouveau solivage, au dessus cette fois, mais je vais perdre trop de hauteur sous plafond alors existe-t-il des materiaux permettant de minimiser la hauteur du solivage ?

oila...le temps passe, je lis beaucoup de choses et j'apprends énormement sur le forum mais comme vous le voyez, j'ai des pistes mais rien de vraiment évident alors j'en appelle à vos idées et conseils, merci beaucoup

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Votre bricolage de haut vol ne changera rien dans la mesure où le solivage est trop faible et souple, ce qui veut dire que vous aurez toujours des vibrations.

De plus, les entraxes sont trop importants, pour un parquet en 25 mm il ne faudrait pas dépasser des entraxes de 500 et pour des panneaux de type OSB les entraxes doivent être des sous-multiples de le longueur utile des dalles pour que les petites rives reposent et soient fixées sur les solives, c'est-à-dire pour des 2500, des entraxes de 357, 417 ou 500.

Il vous faut donc repartir sur du neuf, cela étant, vous ne pouvez pas raisonnablement faire des scellements supplémentaires dans les murs.

La solution consiste à poser un madrier en 75 x 250 ou un LVL en 51 x 260 sur les solives existantes, le long des murs et au-dessus du mur de refend.

Basé sur la portée la plus longue, 4900, poser sur sabots métalliques des solives en 75 x 225 avec des entraxes de 357 mm.

Si les surfaces sont séparées, pour la portée de 3800, vous pouvez poser des solives en 75 x 200 avec des entraxes de 500.

Le tout pour des dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 22 mm.

Sabots SAE 380-76-2 avec 34 pointes CNA 4 x 50 par sabot pour les solives en 225 et 

Sabots SAE 340-76-2 avec 30 pointes CNA 4 x 50 par sabot pour les solives en 200.

Vous perdez au maximum 290 mm mm, mais vous ne vous posez plus de questions.

Publié par PIERRE DEMAY il y a 1 mois

Bonjour  Boisphile et merci beaucoup pour votre retour !


En effet en repartant sur un nouveau solivage, on règle le problème :-)

Permettez moi de rebondir en sollicitant  à nouveau  vos conseils afin de bien comprendre la mise en oeuvre...

Quand vous dites 

"cela étant, vous ne pouvez pas raisonnablement faire des scellements supplémentaires dans les murs."

Cela signifie que mes murs en pierre de 45 cm risquent d'en être affaiblis compte tenu de la proximité des fichages des anciennes solives ou bien qu'il est tout simplement inutile de se surcharger de travail ?

Ensuite, vous proposez de  "poser un madrier en 75 x 250 ou un LVL en 51 x 260 sur les solives existantes, le long des murs et au-dessus du mur de refend."

Cette muralière devra être mise de niveau, que me préconisez vous ? Je ne vois que des tires fond avec scellement chimique (si c'est le cas auriez vous une idée du nombre et du diametre  ?), à moins que vous envisagiez une autre solution...

Toujours concernant le madrier ou Lamibois, vous pensez q'un seul suffira sur le mur de refend pour reprendre les charges des solives des 2 cotés ou devrais-je en positionner 2 fixés entre eux ? 

D'autre part en partie haute de ce mur (ep 20 cm) on voit que les solives existantes ont été calées par de simples agglos, à peine scelés, et avec le haut des veilles solives, le tout n'est hélas pas bien plan..., pensez vous qu'il faille que j'enleve les agglos et que j'arase avec du beton avec badigonage bitumineux pour proteger les veilles solives ou pensez-vous a une autre solution ?

Dernier element, dont je n'ai pas parlé dans mon premier post et qui risque de rajouter une problématique...

Le plafond de la pièce dont nous parlons(1er étage)  est , comme au rez de chaussée, en plafonnettes (30Kg/m2) soutenues comme au 1er, par des solives de meme section (75/200) et de meme entre-axe 65cm.

La charpente (type tradi à faux entrait) est au centre du solivage (...encore heureux) mais ce qui m'inquiete pour tout vous dire, c'est qu'en cassant la cloison en brique platriere du 1er etage ep 7cm) j'ai soudain pris conscience qu'il pouvait eventuellement jouer un role pour aider le "vrai entrait" à resister aux forces de flexion que lui imposent le solivage du 2eme ... 

Ce  2eme etage va lui aussi etre amenagé pour former un duplex avec le 1er etage, alors vous voyez sans doute venir ma question :

Pensez-vous qu'il soit necessaire de prevoir dans le solivage dont nous parlons (du 1er)  un soutient quelconque à cet entrait ? 

J'essaie d'etre le plus clair possible, mais pas toujours évident, c'est pouquoi dés demain je posterai des photos et les cotes de la charpente

En vous remerciant encore pour votre aide, bonne journée à vous !


Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

1) cela fait beaucoup de percements, de gravats à évacuer avec le risque d'en faire tomber sur les plafonettes et de casser. de plus la mise à niveau sera difficile, de la théorie à la pratique il y a une monde pas toujours bien appréhendé.

2) S'il s'agit bien d'une muralière au moins de nom, elle est posée sur les solives en place donc théoriquement de niveau. On utilise le "disponible" de cisaillement des appuis en place des solives existantes pour porter le plancher.

3) Une cloison brique de 70 est qu'on le veuille ou non, porteuse, si vous la démolissez vous changez la donne.

4) Charpente tradi, OK, mais ne me dites pas que le solivage est repris sur les entraits, parce que si c'est le cas, vous pouvez oublier.

En conclusion, lorsqu'on se lance dans un tel chantier, il faut tout maîtriser et surtout ne pas sortir des nouveaux éléments du chapeau à chaque post.

Je pense que dans ce cas, il conviendrait de faire venir un BE structure pour tout étudier ce qui éviterait sans doutes des bêtises pour ne pas dire autre chose.

Publié par PIERRE DEMAY il y a 1 mois

Bonjour Boisphile


Situation complexe j'en conviens ;-)


C'est pourquoi je vous remercie encore pour votre aide !

Je ne suis pas une tete brulée et j'entends bien vos remarques sur l'ampleur et la complexité des travaux entrepris mais permettez moi de solliciter malgré tout votre reflexion car à la difference des bureaux d'etude parfois trés honereux, qui vont produire un simple resultat, nos echanges, eux,  permettent d'apprendre et surtout de comprendre l'approche à avoir face à des problématiques que nous sommes nombreux à rencontrer en rénovation.

Autrement dit, ce sont vos idées et remarques, fruits de la longue experience du passionné que vous etes qui ont de la valeur à mes yeux.


J'ai fait l'erreur de ne pas vous transmettre tous les éléments dés le depart, et j'en suis desolé, je pensais mieux faire en avançant pas à pas sans effrayer les personnes disposées à m'offrir leur aide.

Je suis nouveau sur le forum alors appelons ca une erreur de jeunesse si vous en etes d'accord ? 



Si malgré cela vous voulez bien continuer à m'aider je reviens à la problématique technique , en vous demandant pourquoi selon vous, un poteau placé au milieu sous cette entrait ne permettrait pas d'assurer une reprise de charge substantielle ?


Je precise que les solives du 2eme etage (75 x 200) reposent sur des sections de bois (55 x 90) fixées de chaque coté de l'entrait (75 x 220) qui est d'une portée de 


Je precise aussi que le 2eme etage etait deja amenagé depuis une cinquantaine d'années en petit appartement avec "cuisine legere", wc , douche et radiateurs en fonte placés au plus pres de l'entrait. 


Je propose donc pour delester l'entrait d'éloigner ces charges en les plaçant au plus pres des pignons mur pierre de 45 cm et de meubler leger.


Pour revenir au solivage du 1er etage, si 2 poutres maitresse en bois placées dans le sens de la longueur ne paraissent pas vraiment adaptées (trop de poids et de hauteur peut etre  ?) pourquoi ne pas envisager la solution profilé acier pour reprendre la charge du poteau.

Est-ce une erreur de chercher dans cette direction  ?


Ci-joints shéma et photos.


Permettez-moi de vous remercier à nouveau pour vos remarques, vos alertes et votre aide tout simplement Reflexion certes compliquée mais passionnante vous en conviendrez ;-) 


 




Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 mois

Manque de temps pour tout relire, merci de faire un résumé concis mais précis avec un plan coté.

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