Renforcer solivage fixé avec sabots sur entrait pour comble habitable

Question

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum et novice. J'ai cherché plusieurs heures sur le forum, mais sans succès, avant de poster ce nouveau sujet. Désolé si cela est très redondant...

Je souhaite renforcer un solivage de plancher pour rendre habitable les combles de ma maison (en ossature bois et de 2009).
Les solives actuelles supportent déjà un plafond en placo + isolant + osb vissé sur les solives. Elles sont fixées par de petits sabots aux entraits. Cf. photo lors de la construction : https://www.cloud.sfr.fr/?shareObject=6c69274f-a81b-df6b-2a7b-b2fb5d194f70

L'actuel solivage est de :
- portée : 4m (sur une largueur de 8,5m)
- entraxe entre solives : 50cm
- dimension des solives : L:3,5cm x 22cm.
Et il n'y a pas étrésillons...
Donc c'est light !?

J'ai fait venir des professionnels qui m'ont donné autant d'avis différents... :
1) Devis à presque 4000€ pour moiser les solives et obtenir une résistance max à 180Kg/m2.
2) Devis à 3000-4000€ pour doubler le solivage au milieu des travées.
3) Ne rien faire..."ça à l'air à peu près bon !".

Bref, j'ai compris le fonctionnement des abaques, moins celui du calcul de la résistance des sabots. Et je pensais doubler moi-même le solivage en fixant de nouveaux et plus gros sabots et solives au milieu des travées.

Mais est-ce valable comme méthode et comment s'assurer de la solidité de la fixation des sabots et de l'ensemble sur la structure-bois (résistance des entraits) ? Je veux absolument ne prendre aucun risque de solidité...

Merci infiniment de votre aide.

Boisphile · Answer

Je ne sais pas quels types de professionnels vous avez fait venir, mais ils ont tout faut pour au moins trois raisons : 1) Un entrait de ferme n'est pas porteur au sens d'un plancher habitable et au vu de la photo, loin s'en faut avec une bande de chargement de 4 mètres. 2) La largeur de 35mm des solivettes est insuffisante pour un plancher habitable, il faut 42mm, dans la mesure où les petites rives des dalles doivent OBLIGATOIREMENT reposer et être fixées sur le solivage et que l'appui minimum en bout de dalle doit être de 20mm. (20 + 20 = 40 + les 2mm de dégraissage en sous face de l'assemblage des dalles) 3) les solives doivent avoir une entretoise à mi-portée (35 x 60 = 2100) En résumé et en l'état actuel des choses, je suis désolé de vous apprendre que vous ne pouvez pas envisager la transformation de vos combles en pièces habitables.

Pinus sylvestris · Answer

Bonsoir,Je vous remercie beaucoup Boisphile, et j'avoue que j'espérais votre expertise même si la sentence est négative. Vraiment merciEn fait, les entraits sont actuellement renforcés en dessous chacun par deux poutres verticales de 20x20cm, non encore installées à la date de la photo. Désolé pour cet oubli.Si je comprends bien, même venir appuyer des solives véritablement sur l'entrait n'est pas réalisable ? Et sur le fond, quel est l'intérêt d'avoir réalisé par le constructeur une structure de combles de ce type ?Merci Boisphile.

Boisphile · Answer

Il faudrait me donner la section et la portée de l'entrait et la position des poteaux, peut-être que dans ce cas cela peut fonctionner.

Pinus sylvestris · Answer

Comment vous remercier d'étudier cette situation ?
Section de l'entrait : Hauteur (mesure dans la verticale) = 24cm x Profondeur (mesure dans l'horizontale) = 12cm
Portée de l'entrait : 8,40m
Poteaux (qui font, non pas 20x20cm, mais 13,5x13,5) positionnés de manière asymétrique :
un à 50cm, en entraxe, de la ferme et l'autre à 100cm de l'axe de la ferme.
Encore mille mercis.

Boisphile · Answer

Merci d'expliquer : un à 50cm, en entraxe, de la ferme

Pinus sylvestris · Answer

Désolé..., je tente une explication :Les deux poteaux qui "supportent" l'entrait sont proches du "milieu" de l'entrait.Les poteaux sont placés de manière légèrement asymétrique :- un poteau est à 50cm de l'axe vertical de la ferme (c'est à dire à 50cm du milieu de la largeur de la maison)- l'autre est à 100cm de ce même axe (ou pour le dire autrement décalé à 100cm du plan de symétrie de la maison vue de face).Je tente un schéma non proportionnel (vu de face) :entrait    -> ____________________poteaux  ->                 I    IMerci de votre aide Boisphile. Vos conseils sont si précieux et précis.

Boisphile · Answer

Restez simple dans vos explications, on comprendra mieux ………. 1) un poteau 50cm à gauche du milieu et l'autre 100cm à droite du milieu donc espacés de 150cm 2) un poteau 50cm à droite du milieu et l'autre 100cm à droite du milieu donc espacés de 50cm Cas 1 ou cas 2 à vous de dire.

Pinus sylvestris · Answer

Ok, c'est cas n°1:1) un poteau 50cm à gauche du milieu et l'autre 100cm à droite du milieu donc espacés de 150cmOui, c'est simple comme cela !et je rappelle : Section de l'entrait : Hauteur de 24cm x Profondeur de 12cmPortée de l'entrait : 8,40mMerci

Boisphile · Answer

Je suis infiniment désolé, mais malheureusement la réponse est négative.  Pour l'illustrer, voici les résultats des calculs : Flèche 1/220 (il faudrait 1/500) Taux de flexion 103%, taux de cisaillement 94%. Les réactions aux appuis seraient de : point 0 = 1620 - point 3700 = 3330 - point 5200 = 2450 - point 8400 = 1435. Je vous propose une solution, si toutefois elle est possible pour vous, c'est de déplacer les poteaux de telle sorte qu'ils soient situés chacun à 2500 des appuis d'extrémités soit 0 - 2500 - 5900 - 8400 - De cette façon, les réactions aux appuis seraient les suivantes dans le même ordre, 950 - 3470 - 3470 - 950 te du coup la flèche passe à 1/560, le taux de flexion à 77% et le taux de cisaillement à 70%. Il ne resterait plus que le problème des solives à régler. A vous de voir.

Pinus sylvestris · Answer

Merci Boisphile pour ces calculs.Si je résume ce que j'ai compris des calculs : les poteaux soutenant les entraits sont  positionnés trop vers le milieu de l'entrait ?Ou alors pourrait-on ajouter des poteaux pour supporter un plancher habitable ?Et je vois qu'il faudrait faire appel à un BE car toute la structure de la MOB est en jeu, ce que je sous-estimais initialement par méconnaissance.Merci de votre aide, j'avoue que cela fait froid dans le dos par rapport aux professionnels qui sont venus faire devis et je finis presque par douter de la qualité de la construction de l'ensemble...Du coup, j'aurais une dernière question, si je peux continuer d'abuser de vos compétences :quelle est la capacité de charge de mon solivage actuelle ?Dont je me permets de rappeler les caractéristiques :- portée : 4m (sur une largueur de 8,5m) - entraxe entre solives : 50cm - dimension des solives : L:3,5cm x H :22cm.- pas d'étrésillon mais des plaques d'OSB vissée sur les solives- poids de l'isolant+placo+osb.- solives fixées par des sabots sur l'entrait (visibles sur le photo du premier message).Bonne soirée à vousEncore mille mercis. Vraiment, je ne sais comment vous remercier.

Pinus sylvestris · Answer

Bonsoir,Je vais donc suivre les conseils de  Boisphile et demander une note de calcul au constructeur.A suivre...

Boisphile · Answer

Le problème n'est pas de savoir la capacité porteuse  du plancher actuel, le problème c'est que ce plancher ne peut en aucun cas être utilisé pour y faire des pièces habitables. Solivage : Largeur de 35 insuffisante pour poser directement des dalles, flèche sous charge 1/210 (au lieu de 1/400), il est probable que les petites rives des dalles ne sont pas posées et donc pas fixées sur les solives, sans doute les assemblages de dalles ne sont pas collés, donc ce plancher ne peut pas jouer le rôle de diaphragme horizontal. Pour une MOB c'est quand même essentiel. Quant à la poutre je vous ai donné tous les éléments. Maintenant, il faut savoir ce qui est écrit dans votre contrat, est-ce que celui-ci stipule bien combles habitables ? Si c'est le cas (mais cela m'étonnerait) vous pourriez attaquer le constructeur, si non, il n'y a rien à faire et tant qu'il n'y a pas de désordres réellement constatés, vous ne pouvez rien faire.

Pinus sylvestris · Answer

Merci Boisphile.Je confirme que les dalles ne sont pas collées, ni disposées de manière normale...En fait, je voulais simplement savoir si  avec le solivage actuel, j'ai un risque de prendre le placo, l'isolant, les solives et les dalles sur le tête ??!

Boisphile · Answer

A priori la réponse est non grâce aux coefficients de sécurité, mais le risque "0" n'existe pas lorsque les calculs et la mis en œuvre ne sont pas corrects, sans compter les aléas du bois (un gros nœud par exemple)

Pinus sylvestris · Answer

Ouf, au moins il y a cela qui semble OK.Merci encore !!Et pour résumer pour les éventuels forumeurs qui liraient ce sujet :Ce que je prenais pour un solivage à renforcer n'est qu'une grille à plafond et rendre habitable les combles demande expertise pour s'assurer des capacités véritables des structures porteuses.Bonne journée

Pinus sylvestris · Answer

Edit au 13/02/15 :Toujours dans l'idée d'aménager aux normes habitables mes combles, j'ai demandé à l'artisan constructeur de ma maison, les notes de calculs des fermes - mais sans succès pour l'instant (déjà plus d'un mois de passé...).Dans quelles mesures peut-il me refuser ces informations de calculs de l'ossature ? (je précise que je suis le second propriétaire de cette MOB de 2009).

Boisphile · Answer

Il n'a rien à faire avec vous, c'est certain, il ne vous connait pas et n'est pas obligé de vous répondre d'autant que cela lui met la puce à l'oreille. Dans un premier temps, faites une lettre R avec AR à l'ancien propriétaire : Monsieur, j'ai décidé d'aménager les combles de la maison que vous m'avez vendu le …….. Souhaitant prendre toutes les garanties compte tenu du transfert de responsabilités, j'ai le besoin impératif de récupérer la note de calculs complète datée et signée certifiée conforme à l'original, par le fabricant des fermettes qui prouve que les calculs aient bien pris en compte le caractère habitable de ces combles. Je vous remercie de bien vouloir me la transmettre dès que possible si vous l'avez en votre possession, ou de la demander expressément au constructeur qui n'a pas le droit de vous la refuser ou bien de rédiger une lettre à l'attention de ce constructeur lui demandant de bien vouloir me la transmettre dans les meilleurs délais.   ATTENTION : Dans l'attente, ne faites rien, car si vous commencez les travaux, c'est que vous acceptez implicitement la charpente. Vérifiez bien également que ces combles vous ont été bien vendus comme habitables le terme est essentiel. Si vous avez payé des combles habitables et qu'ils sont simplement aménageables, vous pourrez alors vous retourner contre l'ancien propriétaire pour dol (tromperie) et demander une indemnité égale au montant des travaux à effectuer pour les rendre habitables. (mais vous n'en êtes pas là, c'est pour vous montrer l'importance ce la démarche)   En principe l'ancien propriétaire devrait vous répondre et au pire faire une lettre au constructeur lui demandant de vous fournir cette note de calculs. Il arrive régulièrement que les constructeurs qui connaissent le problème se font tirer l'oreille pour fournir les papiers. Certain même font refaire la note de calculs au fabricant en faisant en sorte que ce soit correct, d'où l'importance de la faire certifier conforme par le dit fabricant qui du coup s'engage. Si besoin, vous faites 3 LR avec AR, espacées de 3 semaines, mais dans la troisième vous spécifiez bien que sans réponse dans les 15 jours ouvrés, vous serez dans l'obligation de saisir la justice. Si pas de réponse vous allez soit voir le médiateur de votre commune soit le greffe du tribunal de grande instance de votre domicile et vous leur demander de contraindre le constructeur à vous remettre ce document. En principe cela débloque les choses.

Pinus sylvestris · Answer

Bonjour et encore merci Boisphile pour votre aide technique et administrative si précieuse.J'ai cru comprendre que vous êtes un professionnel expert de la filière bois, est-ce que je me trompe ? En tout cas, à mon sens, votre aide et vos valeurs revalorise la filière !Pour information, les combles m'ont été vendues "à finir d'aménager" par l'Agent immobilier et j'ai vérifié dans l'acte notarié c'est effectivement comme combles "aménageables" qu'est décrit le bien.Reste une énigme pour moi, pourquoi avoir conçu un tel volume à l'étage de la maison sachant que seule la mezzanine serait utilisable, soit seulement 1/3 de la surface de l'étage.Bonne soirée.Je vous tiens au courant.Très cordialement

Boisphile · Answer

C'est toujours pour le même raison, le fric.  Une fermette c'est en gros 100€ fourni-posé. Vous comprenez bien que la marge est réduite, alors on calcule à minima, on joue sur les appellations si on ne veut pas se faire prendre l'affaire par le concurrent. C'est la raison pour laquelle tout le monde est au raz des pâquerettes et que lorsque le particulier veut aménager ses combles en habitable, 95 fois sur cent ils doivent renforcer parce que les lambourdes, les isolants et les revêtements de sol ne sont jamais comptés et que le calcul est fait en classe de service 1 au lieu de 2 pour minimiser le coefficient de fluage à 1.5 au lieu de 1.8. Ils jouent sur du velours parce qu'ils savent bien qu'il n'y a pas de risque majeur grâce aux coefficients de sécurité et du coup le particulier vit sur un trampoline. Comme dans la très grande majorité des cas c'est lui qui aménage, il en prend implicitement la responsabilité en acceptant de fait la charpente et du coup ne peut rien réclamer.

Pinus sylvestris · Answer

Oui, le "fric", alors que l'on veut des relations équitables et des constructions durables et de qualité qui à faire "moins grand".Pour info, lettre en AR expédiée et rendez-vous bientôt avec un 4ème "professionnel". On y croit...

Boisphile · Answer

Détrompez-vous et croyez-en mon expérience, c'est le consommateur qui fait son malheur lui-même en voulant toujours acheter moins cher.  Je vous donne un exemple que je connais particulièrement bien, c'est le domaine du panneau. Vous voulez faire un plancher, il vous faut de l'OSB, mais vous n'allez pas chez [citation commerciale] ni [citation commerciale]. parce que c'est trop cher et vous allez chez un discounteur quelconque qui est 40% moins cher et vous dites que les autres sont des voleurs et que le discounteur peut faire ces prix là parce qu'il n'a pas de vitrine, qu'il achète des grosse quantités etc etc ……..  Foutaise, dans tous les cas, derrière le discounter il y a un distributeur et croyez moi, les marges sont identiques, voire même supérieures chez le discounteur, pourquoi ? Parce que par exemple, le discounteur à inventé la dalle d'agencement, ce qui, bien sur ne veut rien dire, mais il a fait fabriquer des tonnes de panneaux de me…… usinés comme les autres, mais qui ne doivent pas être utilisés en plancher, c'est juste pour de l'agencement en milieu très sec de l'OSB 1 en quelque sorte. Si vous posez la question au vendeur, il vous dira que ce n'est pas fait pour du plancher, mais comme la plus part des bricoleurs croient tout savoir, ils ne posent pas la question et partent avec leurs dalles de me.… font leur plancher avec et un jour passent au travers, mais ça, ils ne s'en vantent pas ……….   Donc effectivement vous ne pourrez rien demander, dans la mesure où il n'y a pas de tromperie avérée, aménageable sous entend bien qu'il reste à faire pour rendre habitable.  Pour le reste, effectivement je bénéficie d'une longue expérience qui se couronne par l'appartenance à la Société des Experts Bois, mon domaine de prédilection étant la construction bois, les planchers bois et les panneaux de process.

Pinus sylvestris · Answer

Bonjour,Je complète le dossier qui avance... lentement.1) Lettre en AR reçu auprès du constructeur mais toujours pas Note de calcul expédié... 2 mois et demi après notre première demande.2) Devis par une nouvelle entreprise (avec bureau d'étude) avec comme solution proposée par elle le doublement des solives (au milieu des entraxes actuels et avec des sabots). La structure de la MOB supporterait car d'après l'entreprise, je cite, "en plus des poteaux sous entrait, la triangularisation de la ferme -et la fixation de la poutre verticale solidaire de l'entrait- permet un report de charge vers le haut".Je pensais perdre des précautions en demandant que sur le devis-facture figure bien ces éléments. A suivre...

Boisphile · Answer

Ah ! C'est la première fois que j'entends parler de renvoyer les charges vers le haut, curiosité régionale peut-être ??? Et quand elles sont en haut, les charges, on fait comment pour les renvoyer vers les fondations par exemple (habituellement appelé "descentes de charges") ???

Pinus sylvestris · Answer

Bonsoir,Désolé, je pense avoir bien compris et entendu cela. Il m'a parlé d'une pièce métallique fixée actuellement qui lierait le poinçon et l'entrait. Mais j'ai pu mal comprendre.Merci de vos commentaires.Je vais exiger plus de garanties... et récupérer ses satanées notes de calculs.Bonne continuation

Boisphile · Answer

J'explique brièvement : Des arbalétriers vers le pied du poinçon, partent deux contrefiches (une de chaque coté) pour reprendre la flexion des arbalétriers. Ces contrefiches travaillent donc en compression. Comme elles apportent une poussée au pied du poinçon, celui-ci travaille en traction. L'entrait, lui, reprend la poussée parallèle à la pente des deux arbalétriers et les assemblages arbalétriers-entrait contiennent la poussée des arbas sur les murs et de fait, l'entrait travaille en traction. En théorie, l'assemblage poinçon-entrait n'aurait pas besoin de fixation, un simple tenon dans une mortaise pour le maintenir en place suffirait. Mais comme souvent on utilise ces entraits pour y fixer un solivage et un plancher à des fins de stockage léger, poinçon et entrait sont solidarisés et l'entrait est quelque peu sollicité en flexion. Cela étant ce n'est pas son rôle car il modifie complètement le fonctionnement de la ferme, mais rassurez-vous j'ai déjà eu l'occasion de faire découvrir ce fonctionnement à des charpentiers qui l'ignoraient.

Pinus sylvestris · Answer

Merci Boisphile, c'est très clair.Je vous tiens au courant de la suite.Bonne soirée

Pinus sylvestris · Answer

Bonjour,Le temps passe, voici quelques éléments nouveaux... au sujet de mon projet de rendre habitable un plancher qui n'est actuellement qu'une grille à plafond dans une maison ossature bois.Après mail et lettre en AR auprès de mon constructeur et après relance téléphonique, j'ai fini par recevoir une réponse trois mois après : le constructeur refuse de fournir (plus précisément il dit "réaliser la note", ce qui sous-entend que cette note n'existerait pas ?) la note de calcul de la MOB pour deux arguments qui semblent difficilement recevables :1) la maison aurait été réalisée en "partie en autoconstruction", alors que la maison a belle et bien été livrée hors air -hors eau par ses soins.2) la maison aurait connue ultérieurement des dégâts des eaux ce qui le dégagerait de toute responsabilité sur la structure de la MOB...Je trouve cela bien facile comme moyen de se décharger.Mais après tout, est-ce recevable du point de vue légal comme argument pour ne pas fournir la dite note ?J'ai par ailleurs sollicité l'artisan qui me parait le plus sérieux pour lui demander de m'assurer de la solidité globale de la MOB pour rendre habitable l'étage.Vivement une solution sécure.Merci de votre lecture et avis.

Boisphile · Answer

Bon, je veux bien aider, mais comme pour un avocat il faut tout dire, si non les dés sont pipés dès le départ. Il vous faut résumer un peu, je ne vais pas remonter au départ ………. parce que maintenant on s'y perd ! Je ne comprends plus bien, vous parlez de fermettes, ensuite de ferme avec poinçon, ensuite de poutres sous les entraits ………. Alors vous allez bien réfléchir à votre affaire, décrire précisément et en détail l'état des lieux en étant le plus concis possible. Ensuite vous décrirez avec tout autant de précision le contrat que vous avez passé avec l'entreprise et ce qu'a fourni et réalisé effectivement l'entreprise. Vous décrirez ce qu'à été cette exposition aux intempéries et la raison. Ensuite vous décrirez avec précision encore ce que vous avez réalisé vous-même. Je ne donnerais suite que dans la mesure où tout sera clair et si possible avec des dates.

Pinus sylvestris · Answer

Bonsoir,J'ai enfin trouvé un professionnel pour faire les mesures et propositions adhoc.Boisphile, encore merci pour vos éclairages et le temps passé sur le fourm, cela m'a permis d'avancer avec rigueur et avec davantage de connaissances.Bien à vous

Renforcer solivage fixé avec sabots sur entrait pour comble habitable

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