solivage plancher bois

Publié par cécile2 il y a 5 ans

Bonjour à tous,
J'ai fait quelques calculs mais j'ai besoin d'avis éclairés : on aménage une dépendance sur 2 étages. Elle fait 8,30 m X 5,90 m. On a réalisé 6 socles en béton armés (en rouge sur le schéma) avant de couler la dalle à la chaux. On prévoit une muraillère (en bleu clair) sur les quatres murs, par étage + 6 poteaux sur les socles (en rouge)soutenant les muraillères. Celles-ci serviront aussi de tire-fond dans le sens de la largeur.
Plancher prévu : osb ou living board + panneau MDC + parquet massif ( + isolation entre solives pour le 1er étage avec plafond style OSB)
Précision : les sections choisies sont aussi fonction de notre fournisseur local ( classe C25)

Hypothèse 1 : 19 solives de 5,90m de section 60x220mm, entraxe 41,5cm muraillères 100x330mm pour assemblage des solives par encastrement.

Hypothèse 2 : une poutre 250x250mm reposant sur les poteaux de mi-longueur (pas au milieu d'ailleurs) et des solives dans l'autre sens. Soit 2 x 11 solives de section 45x220 mm, longueur 3,70 et 4,60m , entraxe 49,1cm.

Questions :
Quelle hypothèse vous parait la plus judicieuse ?
Les calculs de section sont-ils bons (faits à partir du site Houtinfobois.com) ? Idem entraxe ? Pour l'assemblage, que me conseillez-vous : solive encastrée ? mi-bois ?
Est-ce que des poteaux 200x200mm iront ? Ils sont prévus pour éviter de tout faire reposer sur les murs en pisé d'autant que nous allons créer des ouvertures.
Si on choisit l'option encastrement des solives, ça veut dire des muraillères de 100x330mm ?
La section de la poutre est-elle adaptée ? En fait, avec la poutre, on arrive plus à calculer les charges ! Comment s'y prendre ?
merci pour vos réponses éclairées.
PS : je n'arrive pas à coller mes schémas

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

En description, c'est un peu confus, donc sans croquis avec les cotes, rien n'est possible.
Par ailleurs, je ne pense pas que vous ayez la possibilité d'effectuer des calculs de poutre sur appuis multiples.
Vous évoquez le premier plancher, soit, mais le second sera-t-il à l'identique, c'est-à-dire que les poteaux seront alignés ?
Si tel est le cas, les descentes de charges seront cumulées et descendront au niveau des massifs de sol, comment les avez-vous calculé, dans le mesure où vous n'avez pas pu calculer les poutres sur appuis multiples ?
Ensuite, il faudra préciser la composition du plancher, que sont ces panneaux MDC ?
Concernant les panneaux de particules Living Board de Wodego, vous êtes effectivement libre de vos achats, mais pour information, nous avons en France des usines qui licencient voire qui ferment définitivement et qui fabriquent la même chose, juste pour éveiller un peu votre coté "citoyen".
Concernant les assemblages, oui vous pouvez encastrer les solives, dans la mesure où l'appui minimum est de 50mm et l'entaille de la solive au maximum de 1/4 de sa hauteur.
Je précise également que les calculs seront effectués avec des bois à 14% d'humidité maximum, faute de quoi, les déformations à long terme seront plus importantes et l'humidité des bois sera absorbée par les isolants, ce qui pourrait avec l'absence de lumière, de ventilation et une température de l'ordre de 20°, occasionner des moisissures.

Publié par cécile2 il y a 5 ans

Merci Boisphile pour ta réponse :

En effet, je ne sais pas comment faire les calculs avec appuis multiples. Si tu peux me donner des indications...
Le second plancher serait identique avec les poteaux exactement aux mêmes emplacements donc effectivement, les descentes de charge se cumulent et on a rien calculé du tout de ce côté là.

La première hypothèse serait plus "simple" au niveau des calculs mais ça fait des solives de grande longueur : 5,90m. Qu'en pensez-vous ?

Pour le plancher : je cherchais de l'osb écolo et je suis tombé sur "living board" mais s'il y a aussi bien en France, évidemment je préfère. Je vais chercher à moins que vous n'ayez un nom à me donner. Par dessus, pour l'isolation phonique en parlticulier je mets des panneaux de fibre de bois moyenne ou haute densité + mon plancher massif.
Pour l'humidité, pas de problème, on a un centre de séchage du bois pas loin d'ici qui sèche le bois local. C'est ce qui conditionne un peu nos sections.

Hypothèse 1
hypothèse 2
assemblage poteau-muraillère

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Il faut bien vous mettre en tête, les uns et les autres, qu'il ne peut pas y avoir de panneaux structurels "écolo" au sens du collage.
Si on n'utilise pas l'urée-formol, on utilise le phénol et si on n'utilise ni l'un ni l'autre on utilise des isocyanates que l'on cache derrière des appellations pompeuse du type polyuréthanne et autre ………….. On parle du Formaldéhyde de nos jours comme si c'était le chancre de la société, quelle conn……bêtise !!! depuis 15 ans, on travaille avec des taux très inférieurs à 8mg/100g et certains trouvent encore que cela pique les yeux … Alors qu'il y a 40 ans au début des panneaux de particules on pouvait atteindre jusqu'à 70mg/100g et personne ne s'en plaignait. Bref ! quelque soit le panneau, dès l'instant qu'il doit être structurel, il n'est forcément pas vraiment écolo.
Vous chercher des panneaux écolos, mais vous placer des isolant en laine de bois en pensant sans doute qu'ils le sont, parce que du bois et pas de colle, merveilleux ……… mais vous ne savez pas les quantité énormes d'énergie qu'il a fallut consommer pour défibrer ce bois ……..
Bon ! je vous calcule ce solivage.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Hypothèse 1 :
Solives 100 x 300 entraxes 417mm pour OSB 3 format 2500x675x18mm, réactions aux appuis 330kg - surface d'appui 100 x 50.
Muralière la plus longue soit 4600 avec une bande de chargement de 2950, il faudra un lamellé collé de 110 x 450 mais attention, pas d'encastrement de solives, pose sur sabot ou bien il faut passer au minimum à du 135 - Réactions aux appuis 1680 kg.
Muralière de 3700 avec une bande de chargement de 2950, il faudra un lamellé collé de 110 x 450 pour des besoins esthétiques - Réactions aux appuis 1500kg.
Ce qui veut dire que les poteaux intermédiaires vont imposer une charge de 6500 kg sur le massif béton, le poids de trois grosses voitures
sur une surface plus petite qu'une feuille A4, plus de 16 kg/cm²……….. ce n'est pas n'importe quoi le massif béton !!! et c'est encore plus dans l'hypothèse 2.

Hypothèse 2:
Poutre centrale que je croyais sur trois appuis ………. portée 5900 et bande de chargement 4150 (une folie) il faut une section de 210 x 527 (mais vous ne trouverez personne pour fabriquer cela à l'unité) avec des réaction d'appuis de 3400 kg - poids de la poutre 330kg
Solives portée 4400, entraxes 500 pour OSB 3 format 2500x675x18mm - section 100 x 250
Solives portée 3400, entraxes 500 pour OSB 3 format 2500x675x18mm - section 75 x 200

Tout cela est-il bien raisonnable ? (malgré le temps passé aux calculs ……..
Vous allez sans doute prévoir une isolation des murs avec un doublage, ne serait-il pas plus facile de faire ce doublage en ossature bois et de poser dessus des solives un poutres "I"? avec une ossature de 100mm, vous réduisez la portée des solives à 5700 et avec des entraxes de 357 pour OSB 3 en 2500 x 675 x 15mm cela ferait des poutres "I" Finnjoist de section 89 x 360.
Fini les poteaux, les muralières, le lamellé-collé, les assemblages scabreux des poteaux l'un sur l'autre, les massifs béton …….. A vous de voir …….

Publié par cécile2 il y a 5 ans

Merci Boisphile,
comme on s'en doutait, l'hypothèse avec poutre centrale, sans poteau au milieu de la pièce n'est pas réaliste.
Par contre, dans le calcul des charges sur les poteaux, je me demande si je n'ai pas manqué de précision :
les muraillères seront bien sûr AUSSI fixées aux murs en plus de reposer sur les poteaux. Les poteaux c'est en plus, pas à la place. Est-ce que ça ne change pas les choses ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

C'est évident, mais dans un mur en pisé vous fixerez comment ? il faudrait pouvoir incérer des plaques métalliques suffisamment larges pour former une assise, parce que des corbeaux, sauf à en placer tous les 75 ou 80 cm cela ne conviendra pas.
Réfléchissez à cela et dites moi combien vous pouvez en placez pour calculer les écartement et répartir du mieux possible les réactions sur chacun. (car ne croyez pas que le total des charges se répartissent également entre chaque)

Publié par cécile2 il y a 5 ans

On a prévu ce système de tire-fond aux quatre coins plus au niveaux des poteaux (soit 3 sur la longueur) plus des ancrages de la muraillères dans le pisé avec des chevilles spéciales (déjà pratiqué pour fixer chauffe-eau etc...) ça, on peut en mettre rapproché bien sûr.
tire-fond et muraillère
Depuis tout à l'heure, j'ai réfléchi : on pourrait augmenter le nombre de poteaux, moins larges (largeur muraillère), tous les deux mètres environ, comme soutient. Le problème c'est qu'ils appuieraient sur la dalle chaux-sable et je ne sais pas ce que ça peut supporter.

Si tu émets des doutes sur ce projet, on va peut⁻être devoir chercher un professionnel pour faire l'étude et le projet... même si c'est nous qui réaliserons.... si on trouve quelqu'un pour faire ça bien sûr.
Merci pour tes conseils Boisphile

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Difficile d'apprécier la tenue dans le temps, d'une tige métallique qui supporte plusieurs centaines de kg, dans di Pisé. Pour garantir une tenue dans le temps, (50, 100 ans) il faut nécessairement une assise plane qui offre une surface d'appui.

Non ! Vous ne pouvez pas poser des poteaux sur le chant d'une muralière elle-même sur un poteau. Compte tenu des charges, il va se produitre des tassements qui vous apporterons obligatoirement des désordres à long terme.

Dans vos propos, vous semblez oublier la dimension "temps". Hors quand vous effectuez ce types de travaux, vous devez pensez qu'ils doivent tenir un siècle.

De plus, comme je vous l'ai déjà dis, lorsqu'une poutre est posée du plusieurs appuis, ce ne sont pas les appuis d'extrémités qui prennent la charge, mais les intermédiaires. Donc si vous n'avez pas prévu de massifs, vous pouvez oublier.

A mon sens, une solution pourrait être la seconde hypothèse, amis avec un poteau milieu sous la poutre.

Par contre, ce poteau reprendra à lui seul 65 % des charges, il faudra donc obligatoirement défoncer la dalle pour faire un massif.

Si vous choisissez cette solution, je vous calculerai la descente de charge pour ce massif.

Quant à l'entreprise, je suis convaincu que vous en trouverez une bonne dizaine qui vous dira "pas de problème" …….. Mais qui ne calculeront rien. C'est à vous de voir

Publié par cécile2 il y a 5 ans

Bonjour Boisphile et les autres,

à force d'en parler autour de moi, j'ai fini par trouver un charpentier à la retraite qui est venu sur place. Je confirme, il n'a fait aucun calcul et m'a donné pleins d'indications sur comment procéder... d'expérience. Il à l'habitude du pisé et a pu contrôlé notre charpente de visu. Je suis confiante mais j'aimerai bien votre avis sur ce qu'il m'a dit :

Murallière sur la longueur de 8,30 en deux longueurs assemblées en sifflet (20-20) section 60 x 230. Elle est fixée au mur en pisé comme suit : s'enfonce aux deux extrémités de 20 cm + fixée par tiges filetées de 25 cm noyée dans le béton (réservation) tous les 80 cm. On laisse tomber les poteaux, inutiles.

Pièce de bois rapportée sur la muraillère pour porter les solives (nom exact ? lambourde ? Carrelet ?) de 50 x 70 cm clouée par pointes torsadées galvanisées en quiquonce tous les 20-25 cm.
Solives dans la largeur (590) avec entaille (50 x 70) pour reposer sur la pièce de bois précédente. Section 110 x 230.

Etrésillons près des extrémités et à mi-longueur des solives pour éviter que ça tourne.

Qu'en pensez-vous ? Merci par avance.
cécile

Publié par cécile2 il y a 5 ans

...j'oubliais : entraxe des solives 50 cm.
Cécile

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 5 ans

Il est gentil le charpentier, mais il a bien fait de prendre sa retraite …………
1) Si la portée totale est de 5900, et que vous placez des muralières de 60, la portée des solives est de 5780.
2) Pour une portée de 5800, des entraxes de 500 et une section de 110 x 230, ces solives accuseront une flèche relative de 1/235 et une déformation de 16mm qui passera à 25mm à terme après fluage, si tant est que ces poutres soit à 14% d'humidité maximum et que la section réelle soit bien ce qui est indiqué.
3) si vous posez des solives de 110, l'appui minimum doit être de 55mm sous réserve que cela passe en compression.
4) Les entailles d'appuis de solives ne doivent pas dépasser 1/4 de leur hauteur, si non il faut prévoir un système de renfort pour éviter le fendage longitudinal au droit de la découpe.
5) La réaction aux appuis des solives est de 380 kg, donc 760 kg/ml de carrelet, croyez-vous une seconde qu'une pointe tous les 20 cm suffise ?
Je pense qu'il conviendrait de prendre votre problème au sérieux, plutôt que de papillonner des conseils sans fondement à droite et à gauche, mais c'est vous qui décidez. Il s'agit quand même d'un plancher !!! Un plancher est un élément structurel majeure qui ne doit rien au hasard ou à l'approximation et qui peut vous emmener droit à la catastrophe, dans la mesure où vous n'êtes pas assuré pour le faire, réfléchissez-y.

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