fixation RWH et plus si affinité

Publié par gauv il y a 1 an

Bonjour,
Je réfléchi en ce moment à la conception de l'isolation de ma future maison, et pour certaines couches ou je pensais mettre de l'osb, je vais certainement le remplacer par du RWH (apparemment successeur de l' [citation commerciale]) .

Par exemple - pour la dalle bois sur pieux, en fond de caisson avec une isolation paille ou ouate vu que plus perspirant que de l'osb, et évitant ainsi de la condensation (simulations faites sur https://www.ubakus.de/u-wert-rechner/ )?
- ou pour les murs en contreventement extérieur

Hors je lis sur la doc que la fixation se fait par agrafes FM18 de 45mm... donc j'en viens à ma question :
Est ce qu'il est aussi possible de le fixer avec des vis comme l'agepan , ou suis je obligé d'utiliser ses agrafes ?

Aussi faut t'il faire un joint souple une fois les panneaux RWH mis en fond de caisson pour la dalle ?

Après le "plus si affinité", c 'est mon gros dilemme sur la toiture chaude ou froide... mais il vaut peut être mieux un nouveau sujet pour cela...? car là j 'ai vu que personne n'est d'accord sur le sujet. ..
Je préfèrerais la solution froide de part sa mise en oeuvre et des matériaux à utiliser (je veux éviter le PIR).
Hors j'ai vu qu' il pouvait y avoir des désordres si la lame d'air n'est pas assez ventilée, chose qui peut apparemment être évitée en laissant une lame d'air suffisante ( de 100mm environ de ce que j'ai vu çà et là), en orientant bien les lames d'air par rapports au vents dominants, en mettant une couche pare pluie en dessus de l'isolant, et en vérifiant régulièrement la bonne circulation d'air dans la lame...
Est ce suffisant ?

Merci d'avance !

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 an

Juste pour information :
Les calculs de perspirance, quel qu'ils soient, ne peuvent être pris en compte de manière formelle, dans la mesure où les matériaux ne sont pas encore tous évalués et certifiés par les fabricants et donc leur valeurs "mu" non déterminée normativement selon les normes NF EN ISO 12572 pour les matériaux bois et à base de bois, NF EN 12086 pour les matériaux isolants et NF EN 1931pour les film pare-pluie et pare vapeur.
C'est par exemple le cas de l'OSB qui est un matériau très hétérogène dont les valeurs varient considérablement sur un même panneau, d'un panneau à l'autre, d'une fabrication à l'autre, d'un mixte de bois à l'autre, d'un mixte de colle à l'autre, d'une masse volumique à l'autre et tout cela d'une usine à l'autre.
Les valeurs exprimées dans les documents commerciaux ne sont valides que si elles font l'objet d'une certification par un organisme notifié suivant les normes citées plus haut.
Faute de cela, toutes interprétations seraient hasardeuses et pourraient conduire à des désordres à plus ou moins long terme et il faut noter des pathologies avérées dans ce domaine.

Publié par gauv il y a 1 an

Merci pour l info,
je me rappelais vous avoir déjà lu à propos de l'hétérogénéité de l'OSB, et du contreventement intérieur ou l'OSB serait censé jouer le rôle de frein vapeur, que vous ne recommandiez pas à cause de cela.


Sur une doc de RWH, je vois quand même par exemple :
-Coefficient résistance à la vapeur d'eau "mu" EN12572 (wet cup) = 12
-Coefficient résistance à la vapeur d'eau "mu" EN12572 (dry cup) = 20



Mais alors d'après vous, il ne faudrait utiliser ni OSB, ni un équivalent de l'age et pan, ni fibre de bois rigide sous quelque forme que ce soit (pour de l'isolation, pare pluie ou contreventement) pour une construction en ossature bois à cause du coté aléatoire de leurs valeurs ?

Donc j'imagine que vous ne recommandez pas non plus le site de simulation de parois cité dans mon précédent post ?



Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 an

Tout d'abord, je ne prescris rien, je n'interdis rien, simplement, en tant qu'Expert, je ne peux que vous indiquer ce qui est prescrit par les normes, même si cela ne fait pas toujours plaisir.
Concernant le RHW, il est possible que le fabricant ait fait faire les tests, mais dans ce cas il dispose d'une certification.
La valeur coupelle humide est à prendre lorsque le panneau est situé coté intérieur et la coupelle sèche coté extérieur.
Les parois perspirantes pourront être mises en oeuvre en respectant le rapport des Sd de 5 à 1 de l'intérieur vers l'extérieur.
Mais cela ne peut se faire que si l'on connait parfaitement les Sd de tous les matériaux qui composent la paroi.
En ce qui concerne l'OSB par exemple ce n'est pas encore le cas.
Donc ce n'est pas pour demain.
En ce qui concerne les isolants, seuls sont admis les isolants dits traditionnels en panneaux semi rigide avec une surcote de 5mm.
La laine de bois n'est pas traditionnelle pour l'instant.
En ce qui concerne les simulations, il avait été prévu d'introduire cette possibilité dans le futur DTU 31-2 avec le logiciel WUFI manipulé par des spécialistes, mais cela a été retiré dans la mesure ou les Sd ne sont pas encore connus.
Cela étant, chacun fait ce qu'il veut selon se convictions et en prend les responsabilités.
Simplement il faut savoir que compte tenu e la composition des murs, lorsque la perspirance n'est pas correctement maîtrisée, le risque d'humidité par condensation dans les murs est bien  réel et donc le développement de moisissures et champignons également et les pathologies sont avérées.
Simplement, si vous avez la chance (et je dis bien chance) d'avoir un problème d'infiltration au niveau d'une fenêtre par exemple et que vous démontez l'allège, vous pourriez bien avoir la surprise de découvrir ce type de désordre, parce que si non, vous n=ne voyez rien apparaître et quand vous voyez apparaitre, c'est trop tard, l'ossature est pourrie.
J'ai deux cas concrets un pour la toiture plate et l'autre pour les murs, l'une à deux ans et l'autre huit et elles vont devoir être démolies et ce ne sont pas les seules ............

Publié par gauv il y a 1 an

Merci de prendre le temps de répondre, et je sais bien que quand je viens sur ce forum poser des questions, ce n'est pas pour qu'on me caresse dans le sens du poil, je préfère avoir vos avis d 'expert qui sont très "normés" (et ce n'est pas un reproche) pour avoir au moins une base de départ en tenant compte de ce que vous avez déjà vu.
Après il serait intéressant de connaitre les compositions des maisons qui doivent être démolies, pour ne pas reproduire les mêmes schémas. Même si les désordres doivent venir des fois uniquement de la mise en oeuvre j'imagine, même si le principe est bon.. (?). Ce serait déjà des exemples à ne surtout pas suivre.

Dommage pour WUFI alors, en attendant son homologue allemand est très pratique sur beaucoup de choses, et donne quand même une "tendance"il me semble, même si des valeurs sont a prendre avec des pincettes. J'ai essayé des simulations avec des températures ou taux d'humidité assez extrêmes pour voir si a un moment cela posait problème.

N y aurait t'il pas moyen de faire une "trappe de visite" dans les endroits critiques, ou du moins de placer des sondes pour vérifier le taux d'humidité pour ne pas avoir tout à percer et être sur de ne pas tout détériorer à long terme ?... un idée comme çà...cela se fait peut être déjà.

Et avez vous des remarques pour mes questionnements sur la toiture froide ? (ou peut être y avez vous déjà répondu pour une autre question.?) J'avais oublié de préciser que ce serait pour une toiture mono-pente à 5% , je ne sais pas si çà changera quelque chose...

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 1 an

Oui, c'est vrai que mes réponses se basent sur les normes.
Vous n'êtes pas seul à lire les réponses que je fais et ma position fait que ne ne peux pas répondre autrement.
Comme les 80 km/h, les normes ne sont pas faites pour "emmerder le monde", elles sont des guides pour faire au mieux, ce sont des minimum à respecter.
Pour votre information, l'une des deux maisons à démolir a été construite par une entreprise allemande, à l'allemande et par des Allemands qui sont des champions comme chacun le sais.
OSB 3 en contreventement intérieur comme """frein vapeur""" alors que c'est une passoire, laine de bois en isolant principal parce que c'est naturel et hygroscopique un Pavatex en ITE et un enduit soit disant HPV à l'extérieur.
Le tout avec des calculs savants du docteur "machin" président de "truc" et conférencier renommé.
Pour autant, la maison a huit ans et est pourrie, point final, ça, c'est la conclusion factuelle.
Quant aux toiture plates et froides, bien que présentes dans le guide RAGE, elles ne sont pas reprises aux DTU parce que des désordres avérés ont été relevés dans la mesure ou les ventilations et leurs orifices sont insuffisants ou manquent d'entretien à long terme.
Dons toiture plate = toiture chaude.
Exemple :




Publié par gauv il y a 1 an

Tout à fait d'accord avec le rôle des normes, que l'on peut voir comme une manière de se surpasser pour trouver de meilleures solutions.

Avec tout ce que j'ai lu ici je ne me risquerais pas à utiliser l'OSB en """""frein vapeur""""", déjà avec un frein vapeur du genre intellectuel (je ruse pour ne pas le nommer) , il devrait y avoir beaucoup moins de risque car celui ci a bien reçu été validé avec toutes les normes en vigueur il me semble.

Sinon pour mon schéma de toiture froide, j 'ai choisi celui ci car j'ai eu les retours après 10ans de recul, et qui n'a en rien affecté l'isolation ni la structure. ----> conclusion factuelle (?)
Plan confirmé sur le manuel des Règles Professionnelles de la construction en paille édition 2018.

Aussi les désordres étant souvent au niveaux des acrotères qui bloquent la circulation de l'air comme le prouve encore votre dernier exemple, j'ai choisi un toit à 5%, mais sans acrotères, et avec un débord de 50cm, permettant une meilleure circulation de l'air car il pourra aller en ligne droite dans une lame d'air d'environ 60mm constante sur toute la longueur pour éviter l'effet d'entonoir.
Et pour protéger l'isolant de quelconque condensation je placerais en dernier un panneau pare pluie avec une valeur sd de 0,11 (celui du pare vapeur étant de 8,67) , respectant ainsi le rapport d'au moins 5 à 1 e l 'intérieur vers l'extérieur.
en gros :
[citation commerciale]/lame d'air immobile/ l'intello / paille 36cm / panneau fibre de bois pare pluie / lame d'air ventilée 60mm/ OSB3 22mm /EPDM

Je sais que j'insiste un peu avec çà, et vous de votre coté avec la toiture chaude, car pour moi ce sera une solution plus "sûre" étant donné que le pire qu il pourrait m'arriver (il me semble, je me trompe peut être), serait que la condensation en sous face de l'osb ne le détériore au bout d 'un certain temps.
Alors qu 'en partant sur une toiture chaude , si je fais une petite erreur à la mise en oeuvre, je ne pourrais rien voir car tout sera à l 'intérieur en train de pourrir (isolation , structure)...
Car je me doute que toutes les toitures froides n'ont pas forcément des soucis, et que toutes les toitures chaudes n'en sont pas forcément exemptes. Non ?

J'espère qu'il n'y a pas trop d' "hérésies normatives" dans mes projets, mais j 'essaie juste d'avoir du bon sens en synthétisant tout ce que je vois, et en m'appuyant sur des exemples et données qui me semblent pertinents.
Merci pour l'échange, je serais toujours preneur de vôtre avis.

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