Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles

Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles

il y a 12 ans

Bonsoir,

Ayant une petite maison de 83 m2 de pleins pieds dans le 27, nous avons décidé de faire aménager nos combles.

Nous avons une charpente industrielle en "w" avec un plancher non porteur.

Dimensions :

Longueur :11.70m
Largeur : 8M
Hauteur : 3.70 (hauteur max du sol au faitage)
Pente : 40°


Nous avons fais effectuer plusieurs devis avec chacuns des procédé différents et nous voudrions savoir le positif et le negatif chaques procédés.

La description de chaque devis  ne parle que de la modification de charpente, car les autres travaux (isolations, électricité, etc) sont tous plus ou moins de mêmes types.


Devis 1:

Procédé acier breveté

- Fourniture et lisse basse vissée sur les jambes de forces
- Fourniture et pose d'une ossature porteuse indépendante du solivage existant, constituée de poutrelles surbaissées pour préserver le max de hauteur espacé tous les 45 cm
- Reprise des plafonds de l'étage inferieur par nos poutrelles
- Mise en place d'entretoise
- Découpe des ancienne fermes
- Création d'un plancher bois fixer sur isolant type "phaltex"

Surface au sol : 46m2
Prix : 13800€ TTC


Devis 2 :

Procédé Kerto

- Poutre en "i" en laminois kerto Q Talon de 58mm Ht 300mm Lg 8.40 m
- Chevetre d'escalier en sapin du nord en poutre kerto
- Renfort des arbaletriers en section 32 x 225 mm
- Renfort des entrées et jambes de forces section 32 x 115 mm
- Plancher osb 18mm

Surface au sol : ???
Prix : 14234€ TTC


Devis 3:

Procédé avec 2 piliers au rez de chaussée pour la répartion des charges.

- Pas trop de description pour l'instant (en attente de rendez vous)

Surface au sol : 51m2
Prix : 14485€ TTC


Devis 4:

Procédé poutre espace

- Pas trop de description pour l'instant (en attente de rendez vous)

Surface au sol : ???
Prix : 19000€ (environ)


Merci


44 réponses

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1. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

Tout cela est un peu fantaisiste ………….. Déjà, il est curieux que vous ayez autant de devis alors que très peu d'entreprises sont en mesure d'effectuer ce travail correctement. Je le dis sans arrêt sur ce forum, sans doute moins d'une par département.
A mon avis, il faudra compte environ le double du prix proposé.
Attention, c'est une affaire de vrais spécialistes.
Lisez ceci :
http://boisphile.over-blog.com/categorie-895720.html
Et voici ce qu'en pense l'agence Qualité construction
Combles perdus :
Les risques d’une transformation
> LE CONSTAT
Rendre habitables des combles perdus représente une intervention lourde et à haut risque.
Ces travaux peuvent entraîner des déformations des charpentes, des couvertures, des planchers créés, des cloisons du rez-de-chaussée,...
Ces désordres sont généralement graves et peuvent aller jusqu'à l'effondrement des planchers créés et des charpentes modifiées.
> LE DIAGNOSTIC DES DÉSORDRES
Les désordres ont pour cause l'ignorance des contraintes nouvelles qui résultent de la modification des hypothèses de calcul d'origine, ainsi que de défauts variés de mise en œuvre.
Défauts de renforcement
> Des éléments porteurs :
Les fermettes industrielles sont reliées entre elles par des entretoises, des contreventements et des barres anti-flambement qui assurent la stabilité de l'ensemble
Pour rendre habitables ces combles perdus, il faut supprimer toutes les barres encombrant le volume central et créer un plancher porteur.
La suppression des barres en volume central avant renforcement des fermettes provoquera leur ruine, sinon de graves déformations généralement impossibles à reprendre ultérieurement. Certaines barres raidissent notamment l'arbalétrier. Avant de les supprimer, il faut renforcer les arbalétriers existants au risque de les voir fléchir
> Aux points singuliers :
Des précautions doivent également être prises lors de la création des trémies nécessaires à l'escalier d'accès aux combles, aux lucarnes ou aux fenêtres de toit. Pour les réaliser, il est nécessaire de sectionner l'entrait ou l'arbalétrier d'une fermette existante.
Des chevêtres nouveaux reportent alors les charges sur les deux fermettes voisines. Celles-ci risquent de s'affaisser si elles ne sont pas suffisamment renforcées.
Malfaçons diverses :
• Les assemblages : tiges filetées passant dans des percements trop grands, clous et vis en nombre insuffisant, trop courts ou mal implantés (trop près du bord), etc. Le jeu ainsi provoqué dans les assemblages risque d'entraîner des déformations de structures qui s'additionnent aux déformations existantes des fermettes.
• La fixation des poutres longitudinales sans pénétration dans les pignons maçonnés est aussi particulièrement risquée.
• Des nouvelles solives sous-dimensionnées ou non-entretoisées. Le nouveau plancher risque alors de s'affaisser. Ce risque existe également si les solives sont en appui sur des éléments déformables comme une poutre longitudinale mal conçue ou mal réalisée, par exemple.
L'affaissement du plancher peut entraîner des fissurations et même l'effondrement du plafond sous-jacent, le flambement et la fissuration des cloisons de l'étage inférieur, la fissuration des cloisons des combles,… Les pignons maçonnés en parpaings creux peuvent aussi se fissurer par traction.
> LES POINTS SENSIBLES
• La conception.
La transformation d'une charpente nécessite une très bonne connaissance des structures et des charpentes. Elle exige de vérifier par le calcul tous les points-clés.
• Les assemblages sont fortement sollicités.
Leur faiblesse entraîne la fragilisation de toute la charpente.
• La qualité des bois doit garantir leur tenue
> LES CONSEILS DE PREVENTION
• Le phasage des travaux doit permettre de préserver la stabilité de l'ouvrage à chaque instant du chantier. Par exemple, il ne faut pas supprimer les contreventements d'origine avant d'avoir mis en place les nouveaux ou, le cas échéant, des contreventements provisoires ;
• Porter une attention toute particulière au déroulement des travaux.
Contrôler la bonne exécution de chaque phase avant de passer à la suivante ;
• Les bois et panneaux de plancher utilisés doivent être secs et préservés des reprises d'humidité en cours de chantier. N'utiliser que des produits de qualité ;
• Veiller de très près à la bonne exécution des assemblages.

2. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

Tout d'abord merci pour la réponse.

Par contre je ne comprends pas bien le sens de votre réponse .

Je trouve que 19000€ pour une modification de charpente (je dis bien juste la modification de la charpente) ce n'est pas de la "fantaisie", ou alors il va falloir que j'envisage un déménagement....

Quel serait pour vous le prix de travaux de ce type ?

Deuxièmement vous considérez que la plupart sociétés d'aménagement de comble ne sont pas capable d'effectuer ce type d'aménagement ?

Je ne suis bien évidement pas un spécialiste, mais les sociétés me paraissaient sérieuses, avec des procédés brevetés, assurance en règle et me propose même de visiter des combles finis, ce qui me paraissait un gage de qualité.

Je suis un peut perdu la .

3. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

Vous êtes le maître d'ouvrage, c'est donc vous qui décidez.
Vous demandez conseils, je vous réponds.
Consultez ce forum, il y a des dizaines de mauvaises expériences dans ce domaine.
La transformation de comble est la seconde cause de sinistre chez les assureurs, hors à 98% ce sont des "pros" qui réalisent.
Le flambement des prix de l'immobilier il y a une vingtaine d'années, a conduit bon nombre de propriétaires à faire transformer ses combles, plutôt que de changer de maison. De fait, ce sont créées des vocations pour ce nouveau débouché et malheureusement, beaucoup ne sont pas à la hauteur. Ils disent utiliser des procédés brevetés mais ne font que copier des réalisations.
Vous n'avez pas cité les entreprises, peut-être qu'elles sont sérieuses, je ne sais pas, je vous mets simplement en garde.
Si l'agence qualité construction prend la peine de mettre en garde ceux qui veulent faire aménager leurs combles, ce n'est pas non plus un hasard.
Au hasard, dans le devis 2, on vous propose du Kerto "Q", la réponse est NON ! il fau du "S" et encore, le Kerto n'est pas traité contre les insectes xylophages alors que c'est la loi en France sur tout le territoire pour les éléments de structure en bois.

4. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

Ok ! Je comprends mieux le sens de votre réponse.

Le procédé de poutre Kerto Q est donc à bannir.

Je trouve ça quand même très grave que des entreprises spécialiste de l'aménagement de comble, qui sont pour la plupart ancienne (25 ans), propose des procédés qui ne tiennent pas la route !

Le problème c'est que des personnes non spécialistes comme moi, vont forcement se faire avoir; A qui faire confiance alors ?

Quel serait les défauts constatés dans le cas d'une mise en place par exemple des poutre Kerto Q ?

Selon vous quel est le meilleur procédé pour un bon aménagement (Poutre espace, nailweb, etc...).

Merci

5. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

"Je trouve ça quand même très grave que des entreprises spécialiste de l'aménagement de comble, qui sont pour la plupart ancienne (25 ans), propose des procédés qui ne tiennent pas la route !"

Je suis d'accord c'est très grave, et c'est ahurissant que cette profession ne soit pas d'avantage reglementée et les mauvais élèves non inquiétés

D'ou mes deux questions:

1. si c'est la deuxieme cause de sinistres, pourquoi cette situation persiste-t-elle? Les assureurs ne réagissent-ils donc pas?

2. afin de mieux guider le consommateur avant de faire son choix, existe-t-il quelque part la liste des entreprises les plus impliquées dans de telles sinistres?

6. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

Mais vous rêvez tous !!! …………. Cette situation n'est pas d'aujourd'***, même si elle a tendance à s'accentuer avec les auto-entrepreneurs. On commence à rencontrer la même chose avec la construction bois qui est aujourd'*** un marché porteur. On rencontre de tout et n'importe quoi. Le métier de charpentier est sans doute celui qui est le mieux placé pour faire de la maison bois ou aménager des combles. Oui certes, mais ce sont des spécialités bien particulières qui nécessitent de la formation.
J'ai rencontré des dizaines de fois en expertises chantiers des chefs d'entreprises qui semblaient être de bonne foi, qui faisaient leur boulot correctement, mais qui passaient à coté d'une chose ou d'une autre et qui tombaient des nues quand on leur expliquait.
Nous vivons dans un monde de consommation et le marché offre aux consommateurs ce qu'ils souhaitent, c'est tout.
Vous voulez du bois, OK ! on vous en donne …………. Je connais personnellement des mecs qui étaient dans la téléphonie mobile au temps ou cela donnait à fond et qui se sont reconvertis dans l'ossature bois. Je connais de négoces qui vendaient des panneaux, vous voulez de l'écolo, pas de problème, ils on posé une enseigne ""produits écologiques"" ce sont les même qu'avant, mais maintenant ils les vendent plus chers, mais le client est content, il a acheté son panneau chez un spécialiste de produits écolo……………..Concernant les combles, les mecs jouent sur du velours, que risquent-ils ? Les pathologies rencontrées sont en grande majorité d'ordre fonctionnel, très très rarement de risque majeurs. Une bonne empoignade entre experts et entreprises, on explique au client les problèmes que cela va lui causer de tout refaire et 9 fois sur 10 le client abandonne et du coup l'entreprise continue à dire qu'elle n'a pas de problème. Mais le client, lui, il vit avec des craquements des plafonds qui se fendillent, des portes qui coincent et des planchers qui sont des trampolines. Parce que le gros problème, c'est que ces pathologies n'arrivent pas tout de suite, mais petit à petit et après 4, 5 ou 6 ans ou plus ça devient vraiment chiant, quand tout est bien aménagé que les enfants y ont leurs chambres etc … Alors quand on annonce au client qu'il faut tout déménager ……………………. Je ne vous en dis pas plus.

7. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

Chacun peut en effet facilement deviner les désagrements de telles situations mais mon propos n'est pas la.
Que le marché offre au consommateur ce qu'il veut me parait assez naturel, mais dire que tout se résume à une société de consommation est un peu rapide... et oublier que l'on peut aussi imposer, dans l'interet de tous, des règles dans le commerce et d'ailleurs beaucoup de pays dont la France ne s'en privent pas!
Bref au regard du tableau assez inquietant des amenagements de combles que fait régulierement Boisphile ici, pourquoi ne pas reguler d'avantage ce secteur?
Le consommateur n'est pas un homme de l'art, il n'est pas capable de savoir si la technique A et meilleure que la technique B, si le prix de C est trop ou pas assez cher, si la société X est sérieuse ou pas etc... en un mot, et c'est tout le paradoxe, il veut quelque chose mais n'a pas objectivement les élements pour faire son choix.
Et donc il faut le protéger, et pour cela le pouvoir public aurait à sa disposition, comme dans d'autres secteurs, toute une serie de mesures applicables allant de la préventive (diplomes/brevets, publication des "sociétés à risque" à l'image de ce qui se passe dans le transport aérien - et pourquoi pas lecture obligataire de votre forum ;-) )à la repression
Ce qui m'etonne à la lecture de tous ces posts, c'est qu'on a l'impression d'avoir ici un probleme bien connu et recurrent, mais que rien ne se passe, on se contente de dire "c'est comme ca, on n'y peut rien". A quand par exemple une association de consommateurs pour défendre les personnes en difficulté face à l'amenagement de leurs combles?

8. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

Si vous voulez ouvrir un salon de coiffure pour couper les cheveux en quatre, sans aucun risque majeur, il faut un brevet professionnel. Si vous voulez aménager des combles, il suffit de vous déclarer à la chambre des métiers.
Comme déjà dit, un jour vous êtes dans la téléphonie mobile et 3 mois après vous vous êtes reconvertis dans l'aménagement de comble ou le montage de maisons bois.
Il y a des professionnels qui s'en plaignent, parce que cela leur fait de la concurrence déloyale. Une organisation professionnelle est même montée jusqu'aux pouvoirs publics, mais personne ne veut rien faire, c'est politique.
Il faut qu'on sorte des statistiques avec des créations d'entreprises pour montrer que ça va bien. L'auto-entreprise, cette merveille des merveilles pour l'emploi ……………… on vous dit combien se crées, mais on ne dit jamais combien arrêtent.
Les syndicats professionnels ne veulent pas s'en mêler parce que cela leur apporte des adhésions etc etc …….. C'est le système qui est pourri. Les seuls qui réagissent, ce sont les assureurs, ils ne veulent plus donner de décennale sans diplôme ou validation de plusieurs années de métier, mais comme vous pouvez prendre une assurance n'importe où, pas de problème. Et puis maintenant c'est tellement facile de créer une boite, que si quelque chose va mal, vous déclarez une cessation d'activité et le lendemain vous en remontez une autre ……………Et puis entre nous, combien de gens demandent le certificat d'assurance de l'entreprise et téléphone à l'assureur pour savoir si elle est à jour de ses cotisations ???
Alors, OUI ! vous avez mille fois raison, il faudrait réguler, mais là, on se bat contre des moulins à vent.

9. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

Bonjour tout le monde,

Nous sommes également  en démarche pour rendre nos combles aménageable (actuellement fermette en "W" sans plancher porteur).

De nature prudent, je parcours le net à la recherche d'information, procédés, de retour d'expérience . Bien souvent je tombe sur les avertissements de boisphile (j'ai également consulté son blog sur le sujet).

Nous avons actuellement rencontrés 2 personnes.

L'un purement commercial qui n'a même pas été voire l'état de nos combles et procéder à des mesures (« Coordonnées commerciales supprimées par le modérateur »). Il nous a donné un prix d'après une grille qui se trouvait dans son classeur (après 5 minutes de discussion !!!!). Juste sur la base de la superficie de notre plancher et de la pente de notre toit. Il nous a également sorti une coupe transverse de son classeur (afin de nous montrer ce que cela donnerait) dont la pente ne correspondait pas à la notre. Il n'avait donc même pas vérifié cet aspect sur les plans que nous lui ai fourni (et qu'il ne nous a pas réclamé). Lorsque je lui ai fais remarqué cet erreur, il a prétexté avoir sortie le document en fonction de ce qu'il avait pu voire de l'extérieur !! Hallucinant !
Dès qu'il sorti de notre maison, nous l'avons rayé des contacts. Cela confirme en partie les avertissements de boisphile.

La seconde personne m'a paru plus sérieuse (Malheureusement, à l'heure ou je rédige ce poste, je n'ai pas en tête le nom de la société). Dès la prise de contact par téléphone, il nous a demandé des plans et de pouvoir visiter les combles.
C'est d'ailleurs la première chose qu'il a fait en arrivant : prise de mesures & Co des combles et de certaines pièces du RDC. Il a également regardé l'aspect de la toiture.
Il nous a proposé 2 procédés : l'un à base de panne métallique (mais qui ne ferait perdre ~ 40cm de plancher), l'autre à base de renforcement "bois" avec placement de piliers au RDC car d'après lui, la largeur de la maison (8,5 m) est trop importante pour ne pas en mettre (après, tout dépend probablement  des pannes ajoutées ???).

Suivant la disposition de nos pièces, il nous a conseillé la première solution car la pose de pilier n'est pas évident.
En terme de coût, il nous a donner que des ordres de grandeur sans réellement s'avancer et toujours en émettant des réserves (ce que je comprends et conçois tout à fait)
Il nous envoie un devis sous 10 jours.

Nous attendons la visite de 2 autres personnes.

A titre purement d'info, notre maison fait 12m de long, 8m5 de large et la pente de toit est de 40°.
 - le premier : transformation charpente, escalier, plancher et 4 vélux petit format (je n'ai plus les dimensions en tête) = 35000€
 - le 2nd (estimation de l'artisan) : entre 30000€ et 40000€ (quelque soit la solution) uniquement pour la transformation et plancher

Je ne m'attendais pas vraiment à de tel prix. De amis ont fait faire ce chantier pour 15000€ et plus j'y pense et plus je me demande s'ils ne vont pas avoir des déconvenues par la suite au vu du déroulement de leur travaux (mauvais positionnement de leur vélux, devis erroné, plancher à refaire après la fin des travaux)...

Enfin bref, tout comme  alfabio2, je suis de plus en plus perdu dans les techniques proposés.
Et à la lecture de toutes les interventions sur le sujet, je me rends compte que je suis de moins en moins démotivé face aux risques encourus et je me demande si le "jeu" en vaut réellement la chandelle (surtout que nous n'avons actuellement la superficie suffisante et qu'il n'y a pas vraiment de besoin)

Note : boisphile, avez-vous d'autres adresses qu'harnois en loire atlantique (je n'en ai pas trouvé sur votre blog) afin de compléter nos contacts ?
Merci

10. Aide pour le choix du procédé de l'aménagement des combles il y a 12 ans

« Coordonnées commerciales supprimées par le modérateur » et tenez moi au courant sur mon mail perso.

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