Abaque de solivage

Abaque de solivage

il y a 13 ans

Bonjour,

Voilà 3 semaines que j'ai commencé la réhabilitation d'un grenier voué à devenir mon chez moi, et je commence à me poser des questions sur la qualité de mon solivage... ce que je lis sur le forum pour l'instant n'a pas l'air d'aller dans le bon sens... je m'explique :

J'ai une surface de 8,8m * 11m, avec  2 poutres  (dans le sens de la largeur) de 20*25cm créant des portées de 3m70 , l'entraxe est de 50 et les solivage est formé de portions de 8*12cm...

Si je ne me trompe pas, il me faudrait 8cm de + sur mes solives (donc 8*20) pour arriver à une solidité suffisante... (n'étant pas un professionnel, il est malgré tout fort possible que je me trompe).

Je sentais en effet mon plancher vibrer quand je marchais par endroit, et je me disais (jusque là) qu'en l'enlevant et en posant mes dalles d'OSB3 cela le solidifirait quelque peu et l'empecherait de vibrer...mais là, je dois avouer que je doute.

En sachant que je ne peut enlever les solives existantes (car le plafond du voisin y est fixé dessus), est-ce qu'il y a un risque à laisser la structure dans cette situation ? et sinon y'a t-il une solution  de renforcement quelconque ?

Merci de vos réponses,
Alex.

41 réponses

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1. Abaque de solivage il y a 13 ans

Salut Suri,

Dans le cadre de l'examen de la situation du bois existant, le risque est bien le meme quelle que soit la technique de renfort qui sera mise en oeuvre, sans rentrer dans des considérations philosophiques. Si l'examen réalisé par le demandeur n'est pas fidèle à la réalité, son intervention ne pourra qu'avoir de bonnes chances de foirer....et là-dessus personne ne te diras le contraire.

Le risque majeur auquel nous sommes confrontés, c'est quand le plancher à renforcer n'a pas été "habité" depuis longtemps. Dans ce cas, en effet, un examen hatif ne sera pas suffisant, parce qu'il faudra évaluer les infiltrations d'humidité éventuelles et leur conséquence sur les pièces  à renforcer. Mais on est déjà dans des cas de figure rarissimes pour les forumers du site.

Donc Suri, je reste sur ma position: si le conseil par internet est valable pour une intervention en 100% bois, alors il sera aussi valable pour un renforcement en connexion bois-béton.

A+

ITHACA

2. Abaque de solivage il y a 13 ans

certes ITHACA, mais je pense quand même que la mise en oeuvre de pieces de bois peut être confié à un bon bricoleur correctement conseillé alors qu'une dalle collaborante bois béton est sous avis technique et ne peux dont n'être normalement mis en oeuvre que par des professionnels. Me tromp-je?

Rémy

3. Abaque de solivage il y a 13 ans

Oui ! Je confirme, il s'agit d'un élément de structure non traditionnelle, donc sous AT ou ATE.

La mise en œuvre est faite par un pro assuré ou par n'importe qui à ses risques et péril, mais attention, en cas de problème, ce n'est pas du civil, mais du pénal, saisissez vous la nuance ???

Le CNDB est un organisme qui est tourné vers les entreprises, même s'il abrite un forum ouvert à tous, ce ne sont pas les particuliers qui alimentent ses caisses…………..

4. Abaque de solivage il y a 13 ans

Salut Rémy, et les autres,

Le fait qu'un système de construction soit visé par un ATEC parce que considéré comme système non-traditionel n'a aucune conséquence sur la qualification nécessaire pour sa mise en oeuvre.

Peut-etre par habitude ou par formatage de la filière batiment, en France surtout, on a tendance à exiger des certifications à tout va et...à ne plus se souvenir à quoi elles servent.

Donc, en France, nous avons la chance d'avoir une filière batiment plutot bien organisée et plutot performante. A tel point que les particuliers les plus "courageux" peuvent se lancer dans des travaux de gros-oeuvre meme sans avoir fait la formation complète des techniques nécessaires pour y parvenir.

Comment cela est-il possible? C'est simple, nous avons une documentation officielle très abondante qui décrit tous les procédés de construction dits traditionels auxquels peuvent faire appel aussi les particuliers à toutes fins utiles, que ce soit en cas d'examen d'un devis d'un travail à exécuter ou bien en cas de controle du travail en question. Les plus entreprenants vont meme jusqu'à exécuter eux-memes les travaux.

Cette documentation s'appelle D.T.U (Document Technique Unifié). Lorsque cette documentation fait défaut, si le système ou le procédé est dit non traditionel, alors il se pourrait qu'un ATEC soit formulé par le CSTB pour permettre à quiconque de pouvoir évaluer, exécuter et controler si nécessaire, le procédé visé. Bien sur, sauf mention exprès contenue dans l'ATEC où la qualification de l'entreprise pour sa mise en oeuvre serait requise. Comme il s'agit du cas par cas (chaque ATEC défini son domaine d'application) il est correct de limiter mon commentaire à ce que je connais mieux: le système de connexion qu'il m'arrive de proposer ici.

Dans le cadre du domaine d'application de ce système de connexion, tous les aspects les plus complexes ont été absorbés en amont pour permettre justement, aux particuliers les plus curieux, de pouvoir le mettre en oeuvre, en mettant toutes les chances de réussite de leur coté. 

Donc Rémy, Suri, Bois debout et Boisphile, si je peux me permettre, c'est vrai qu'il y a plus de 20 ans maintenant, un premier ATEC a été délivré pour le compte d'une société Parisienne et dont le choix de définition du domaine d'application était de réserver son étude (calcul) et sa mise en oeuvre à une seule société qualifiée: elle-meme.

D'ailleurs, au passage, 20 ans que ça existe dans le batiment en France et toujours pas d'évaluation traditionelle, ça m'intrigue un peu...

J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses entreprises de construction qui ont eu le plaisir de ne PAS POUVOIR mettre en oeuvre ce système pour cause de choix fait par cette société... Je vous le dis en parfaite connaissance de cause, le choix forcé de l'équipe de pose ne s'appuie en rien sur des compétences ou qualifications particulièrement extraordinaires.

La seule motivation était de nature économique: pouvoir blinder un marché est le reve de nombreuses organisations industrio-commerciales. C'est rare qu'il puisse résister aussi longtemps à l'introduction sur le marché de nouveaux compétiteurs.

Aujourd'***, nous avons le souci de pouvoir démocratiser un système vraiment chiadé et le rendre aussi simple qu'il puisse etre à la portée des particuliers les plus dynamiques. Les particuliers français ne sont pas plus benets que les étrangers qui le connaissent depuis longtemps...et ne se limitent  pas aux apparences.

Mais bon, c'est vrai que pour approfondir, comme je dis toujours, il faudrait commencer par un cas précis.

Bonne continuation

A+

ITHACA

PS: Concernant la position du CNDB, je pense que la présence de ce site est vraiment la manière la plus "citoyenne" d'interpreter son role: lié au monde industriel par nature et ouvert au public dans le souci de communication de l'information la plus complète possible, sans excès de clientèlisme.

5. Abaque de solivage il y a 13 ans

Salut Rémy, et les autres,

Le fait qu'un système de construction soit visé par un ATEC parce que considéré comme système non-traditionel n'a aucune conséquence sur la qualification nécessaire pour sa mise en oeuvre.

Peut-etre par habitude ou par formatage de la filière batiment, en France surtout, on a tendance à exiger des certifications à tout va et...à ne plus se souvenir à quoi elles servent.

Donc, en France, nous avons la chance d'avoir une filière batiment plutot bien organisée et plutot performante. A tel point que les particuliers les plus "courageux" peuvent se lancer dans des travaux de gros-oeuvre meme sans avoir fait la formation complète des techniques nécessaires pour y parvenir.

Comment cela est-il possible? C'est simple, nous avons une documentation officielle très abondante qui décrit tous les procédés de construction dits traditionels auxquels peuvent faire appel aussi les particuliers à toutes fins utiles, que ce soit en cas d'examen d'un devis d'un travail à exécuter ou bien en cas de controle du travail en question. Les plus entreprenants vont meme jusqu'à exécuter eux-memes les travaux.

Cette documentation s'appelle D.T.U (Document Technique Unifié). Lorsque cette documentation fait défaut, si le système ou le procédé est dit non traditionel, alors il se pourrait qu'un ATEC soit formulé par le CSTB pour permettre à quiconque de pouvoir évaluer, exécuter et controler si nécessaire, le procédé visé. Bien sur, sauf mention exprès contenue dans l'ATEC où la qualification de l'entreprise pour sa mise en oeuvre serait requise. Comme il s'agit du cas par cas (chaque ATEC défini son domaine d'application) il est correct de limiter mon commentaire à ce que je connais mieux: le système de connexion qu'il m'arrive de proposer ici.

Dans le cadre du domaine d'application de ce système de connexion, tous les aspects les plus complexes ont été absorbés en amont pour permettre justement, aux particuliers les plus curieux, de pouvoir le mettre en oeuvre, en mettant toutes les chances de réussite de leur coté. 

Donc Rémy, Suri, Bois debout et Boisphile, si je peux me permettre, c'est vrai qu'il y a plus de 20 ans maintenant, un premier ATEC a été délivré pour le compte d'une société Parisienne et dont le choix de définition du domaine d'application était de réserver son étude (calcul) et sa mise en oeuvre à une seule société qualifiée: elle-meme.

D'ailleurs, au passage, 20 ans que ça existe dans le batiment en France et toujours pas d'évaluation traditionelle, ça m'intrigue un peu...

J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses entreprises de construction qui ont eu le plaisir de ne PAS POUVOIR mettre en oeuvre ce système pour cause de choix fait par cette société... Je vous le dis en parfaite connaissance de cause, le choix forcé de l'équipe de pose ne s'appuie en rien sur des compétences ou qualifications particulièrement extraordinaires.

La seule motivation était de nature économique: pouvoir blinder un marché est le reve de nombreuses organisations industrio-commerciales. C'est rare qu'il puisse résister aussi longtemps à l'introduction sur le marché de nouveaux compétiteurs.

Aujourd'***, nous avons le souci de pouvoir démocratiser un système vraiment chiadé et le rendre aussi simple qu'il puisse etre à la portée des particuliers les plus dynamiques. Les particuliers français ne sont pas plus benets que les étrangers qui le connaissent depuis longtemps...et ne se limitent  pas aux apparences.

Mais bon, c'est vrai que pour approfondir, comme je dis toujours, il faudrait commencer par un cas précis.

Bonne continuation

A+

ITHACA

PS: Concernant la position du CNDB, je pense que la présence de ce site est vraiment la manière la plus "citoyenne" d'interpreter son role: lié au monde industriel par nature et ouvert au public dans le souci de communication de l'information la plus complète possible, sans excès de clientèlisme.

6. Abaque de solivage il y a 13 ans

Salut Rémy, et les autres,

Le fait qu'un système de construction soit visé par un ATEC parce que considéré comme système non-traditionel n'a aucune conséquence sur la qualification nécessaire pour sa mise en oeuvre.

Peut-etre par habitude ou par formatage de la filière batiment, en France surtout, on a tendance à exiger des certifications à tout va et...à ne plus se souvenir à quoi elles servent.

Donc, en France, nous avons la chance d'avoir une filière batiment plutot bien organisée et plutot performante. A tel point que les particuliers les plus "courageux" peuvent se lancer dans des travaux de gros-oeuvre meme sans avoir fait la formation complète des techniques nécessaires pour y parvenir.

Comment cela est-il possible? C'est simple, nous avons une documentation officielle très abondante qui décrit tous les procédés de construction dits traditionels auxquels peuvent faire appel aussi les particuliers à toutes fins utiles, que ce soit en cas d'examen d'un devis d'un travail à exécuter ou bien en cas de controle du travail en question. Les plus entreprenants vont meme jusqu'à exécuter eux-memes les travaux.

Cette documentation s'appelle D.T.U (Document Technique Unifié). Lorsque cette documentation fait défaut, si le système ou le procédé est dit non traditionel, alors il se pourrait qu'un ATEC soit formulé par le CSTB pour permettre à quiconque de pouvoir évaluer, exécuter et controler si nécessaire, le procédé visé. Bien sur, sauf mention exprès contenue dans l'ATEC où la qualification de l'entreprise pour sa mise en oeuvre serait requise. Comme il s'agit du cas par cas (chaque ATEC défini son domaine d'application) il est correct de limiter mon commentaire à ce que je connais mieux: le système de connexion qu'il m'arrive de proposer ici.

Dans le cadre du domaine d'application de ce système de connexion, tous les aspects les plus complexes ont été absorbés en amont pour permettre justement, aux particuliers les plus curieux, de pouvoir le mettre en oeuvre, en mettant toutes les chances de réussite de leur coté. 

Donc Rémy, Suri, Bois debout et Boisphile, si je peux me permettre, c'est vrai qu'il y a plus de 20 ans maintenant, un premier ATEC a été délivré pour le compte d'une société Parisienne et dont le choix de définition du domaine d'application était de réserver son étude (calcul) et sa mise en oeuvre à une seule société qualifiée: elle-meme.

D'ailleurs, au passage, 20 ans que ça existe dans le batiment en France et toujours pas d'évaluation traditionelle, ça m'intrigue un peu...

J'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses entreprises de construction qui ont eu le plaisir de ne PAS POUVOIR mettre en oeuvre ce système pour cause de choix fait par cette société... Je vous le dis en parfaite connaissance de cause, le choix forcé de l'équipe de pose ne s'appuie en rien sur des compétences ou qualifications particulièrement extraordinaires.

La seule motivation était de nature économique: pouvoir blinder un marché est le reve de nombreuses organisations industrio-commerciales. C'est rare qu'il puisse résister aussi longtemps à l'introduction sur le marché de nouveaux compétiteurs.

Aujourd'***, nous avons le souci de pouvoir démocratiser un système vraiment chiadé et le rendre aussi simple qu'il puisse etre à la portée des particuliers les plus dynamiques. Les particuliers français ne sont pas plus benets que les étrangers qui le connaissent depuis longtemps...et ne se limitent  pas aux apparences.

Mais bon, c'est vrai que pour approfondir, comme je dis toujours, il faudrait commencer par un cas précis.

Bonne continuation

A+

ITHACA

PS: Concernant la position du CNDB, je pense que la présence de ce site est vraiment la manière la plus "citoyenne" d'interpreter son role: lié au monde industriel par nature et ouvert au public dans le souci de communication de l'information la plus complète possible, sans excès de clientèlisme.

7. Abaque de solivage il y a 13 ans

moi je veux bien mais

le DTU n'est pas gratuit, et est assez vide de réelle prescriptions techniques précises

personne ne vérifie ( ou du moins pas encore ) que les travaux effectués respectent les DTU et ATxx

les déviations par rapport aux normes existent toujours et existeront toujours et plus on va vers le sud de la france et plus elles existent

la dalle collaborante me donne l'impression d'être de la haute technicité par rapport à un solivage traditionnel

mais je ne demande qu'à changer d'avis....

Rémy

8. Abaque de solivage il y a 13 ans

Bonsoir,
Premièrement, et désolé si c'est hors sujet, je me permet de donner mon avis sur un point : Je ne suis pas modérateur de ce forum mais il me semble que copier 3 fois le même message pourrait être qualifié d' "impolitesse online", d'autant qu'il me semble que, jusqu'à maintenant, nous avons été plutôt attentif à ce qui été écrit, même en simple exemplaire.

Deuxièmement, il me semble qu'Alex a maintenant suffisamment d'avis pour pouvoir se faire une idée (Si ce n'est pas le cas, je l'inviteà poser des questions précises pour lever ces interrogations). S'il est intéressé par le plancher collaborant, il se documentera, s'il ne l'a pas déjà fait. Aussi, je pense que cette discussion, si vous souhaitez la continuer, n'a plus lieu d'être lié à ce message mais peut parfaitement faire l'objet d'une discussion dont le titre attirera probablement un plus grand nombre de contributions constructives.

Troisièmement, il me semble que plusieurs techniques de plancher collaborant existent, suffissament différentes les unes des autres pour justifier le fait que l'on travaille encore sous Avis Techn. Imaginez une norme sur les poutre en I, par exemple : âme massive, lamellée, métallique, treillis, OSB, Panneaux de fibre dur... collées, clouées,... membrures massives, lamellé,LVL. Un seul texte pour réglementer l'utilisation de produits si différents, ce serait la porte ouverte à toutes les erreurs, tant dans la rédaction dudit texte que dan l'utilisation des produit. Vous (ITHACA) connaissez probablement mieux que moi les procédés de plancher collaborant pour pouvoir estimer les différence entre les procédés mais cela me semble une raison raisonnable (excusez le pléonasme) de continuer à travailler sous avis technique. En revanche, je trouve que le terme de "traditionnel" est effectivement mal choisi. Un produit sous AT depuis 20 ans, çà finit par ne plus être loin de traditionnel. Enfin, c'est mon avis.

Bien cordialement,
Suri


9. Abaque de solivage il y a 13 ans

Suri,

Tout d'abord, en effet, la présence de ma réponse d'hier en 3 exemplaires est due à une stupide erreur informatique (ligne adsl ou autre, peu importe) et non pas à une encore plus stupide volonté de ma part de vouloir affirmer avec plus de force mes convictions. Je crois vraiment rever...Et désolé pour le résultat désagréable à la lecture.

En effet, Alex est  convenablement informé et mes réponses ne s'adressent plus à lui, mais bien à vous les sceptiques: Rémy, Boisphile, Bois debout et surtout toi Suri.

En effet, le débat s'est déplacé sur l'opportunité ou non de la solution mixte bois-béton comme système de renforcement d'un plancher pour en AUGMENTER les charges admissibles par l'augmentation sensible de rigidité, en alternative au système de renfort par le bois seul. Il n'y a pas besoin d'etre Ingénieur pour comprendre que dans ce cas les variations de charges admissibles ne seront pas comparables.

La connexion bois-béton part sur une charge admissible totale de 380 kg/m2 dans la plupart des cas, le renforcement bois ...200/240 kg/m2 si tout va bien.

Je suis le premier intéressé, forcément, à poursuivre cette discussion, meme dans le cadre d'un sujet spécifiquement ouvert. Mais pour l'instant je constate plusieurs choses:

1) Le marché français de la construction M.O.B. est encore confidentiel,
2) Les organismes de référence, parmi lesquels le CNDB et surtout le  FCBA, reconnaissent depuis belle lurette les nombreux avantages de pouvoir étendre les possibilités mécaniques du bois par la structure mixte bois-béton,
3) Le parc existant d'immeubles (en résidentiel, ou à convertir en résidentiel/tertiaire/ERP) ayant une structure de planchers en bois est énorme,
4) Le temps des gaspis  est révolus: déposer systèmatiquement ces planchers-là parce que pas adaptés à leur future destination n'est pas toujours supportable financièrement,
5) L'impact positif sur l'environnement d'une solution de réhabilitation basée sur le plus grand réemploi possible des matériaux déjà présents dans les immeubles restaurés est INDENIABLE par rapport à une solution où tout est déposé et remonté ex-novo.

 Le passage obligé par une procèdure d'Avis Technique n'est pas une hérésie, bien au contraire. Mais je mettais effectivement en avant que le fait qu'une méthode de connexion soit sous ATEC depuis plus de 20 ans était une démarche résolumment commerciale et en aucun cas dictée par des motivations légitimes techniques: les planchers renforcés par ce système se cassent-ils la gueule, oui ou non? Les désordres sont -ils mis en évidence systèmatiquement les années suivant la mise en oeuvre, oui ou non ? Pour la notion de désordres, on commence aux phénomènes de fissuration, c'est dire si on est loin du compte pour ce concerne le scénario catastrophe que vous avez à l'esprit...

Poser la question de la cohérence de la qualification en système traditionnel ou non après 20 ans était effectivement du second degré...

De là à savoir si les systèmes de connexion bois-béton, malgré leur diversité, puissent un jour etre encadrés par une meme norme, il n'y a qu'un pas minuscule à franchir...Une telle norme existe déjà en France dans le domaine de la construction métallique, et dieu sait combien de systèmes différents (artisanaux, industriels...) sont contemplés par la meme norme!

Alors c'est vrai, il existe de nombreuses solutions sur le marché pour rendre le bois massif plus résistant: le lamellé collé, les poutres en I style Nailweb etc...Mais veut-on  continuer à raconter l'histoire du loup garou à nos forumers encore longtemps? Ou bien, sans fanatisme excessif (comme je le fais moi-meme du reste: je ne "saute" pas sur chaque sujet où le renforcement par connexion pourrait etre particulièrement bien indiqué)  pouvons-nous contempler cette technique de renforcement comme étant DEFINITIVEMENT une alternative valable à proposer meme à des CASTORS?

Si vous le permettez chers collègues, je laisserai la liberté du choix aux demandeurs eux-memes. Mon engagement moral est au meme niveau que le votre: donner tous les éléments de qualité professionelle GRATUITEMENT à qui est intéressé, comme je l'ai fait jusqu'à présent, de façon à pouvoir mener à bien son propre projet SANS DESORDRE.

Bonne journée à tous

ITHACA

 


10. Abaque de solivage il y a 13 ans

Salut Rémy,

Une réponse brève à ton message. Sache que le niveau de technicité auquel tu fais allusion concernant le coulage d'une dalle collaborante, c'est dans les premiers cours du CAP de maçonnerie "emplois du béton coulé en place"...

Je pense que ton interrogation, légitime, repose plussur le fait qu'en tant que pro du bois, le béton c'est pas forcément ton truc.

Tu dois bien connaitre des maçons, dans le cadre de ton activité de tous les jours? Demande leur ce qu'ils pensent du niveau de difficulté du coulage d'une dalle en béton...ils n'ont pas fini de sourire...

A+

ITHACA

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