Question sur rajout étage dans combles

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour,

J'aimerais réaliser moi-même un étage supplémentaire dans mes combles.
(Je suis complétement novice dans ce domaine)

Surface au sol des combles : 8 mètres sur 8 mètres.

L'étage serait à 2,5 mètres du sol et occuperait une surface de 5 mètres sur 8 mètres.
Une partie de la ferme centrale traverse la maison à cette même hauteur de 2,5 mètres.

Je pensais donc mettre des madriers 75*225 espacés de 40 cm, fixés par des sabots dans la ferme centrale et dans les pignons.
Première question : pour la fixation dans les pignons, vaut-il mieux que j'utilise des sabots ou que je "casse" une ouverture suffisante dans les pignons pour y "encastrer" mes madriers ?

Bien évidemment il me faudra un escalier pour arriver à cet étage et là tout se complique ...
La cage d'escalier sera collé à un des pignons, occupera une longueur de 2,50 mètres sur une largeur de 2 mètres.
Deuxième question : j'ai lu que je devais réaliser une trémie pour mon escalier. La mise en place d'un madrier (horizontal) au bon endroit pour soutenir le haut de l'escalier suffit-il ? ou dois-je construire un muret (en bois ou béton) pour soutenir le haut de l'escalier ?

Un schéma serait plus simple mais je vais tâcher de m'expliquer par du texte ...
Je compte mettre des madriers sur les deux côtés de ma cage d'escalier. Il y aura donc un vide entre les deux de 2 mètres ... Au niveau de la cage d'escalier, je suppose que ce n'est pas génant (et même préférable !). Par contre, entre le bord de ma cage d'escalier et la ferme centrale, j'aurais 1,5 mètres (4-2,5) sur 2 mètres de vide !
Vu que cet espace sera occupé, je me suis demandé ce que je devais y mettre.
Troisième question : est-ce que je mets des madriers de 2 mètres perpendiculairement aux deux madriers longeant ma cage d'escalier ? genre tous les 40 centimètres ?

Dernière question : en dehors de la surface autour de l'escalier, j'ai donc mes madriers espacés de 40 centimètres sur des longueurs allant jusqu'à 4 mètres. Est-ce que je peux/dois mettre des "morceaux de bois" (désolé pour le manque de vocabulaire !) perpendiculairement entre ces différents madriers ?

En espérant que quelqu'un aura la patience de me répondre !

Merci d'avance.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Ne vous emballez pas !!! Tout d'abord, ne comptez pas faire supporter un plancher à votre entrait de ferme, il n'est pas prévu pour cela.

Donc, si vous souhaitez être aidé dans votre projet, il faut décrire précisément l'état des lieux, les dimensionnements précis et décrire avec autant de précision ce que vous souhaitez faire, plafond, isolation, cloisonnement, revêtements de sol etc..

Evidemment un croquis serait le bien venu.

Dans l'attente, visitez mon blog, en particulier le sujet plancher, vous en saurez un peu plus.

Si vous en avez la possibilité, faites moi parvenir un croquis sur ma BAL.

http://boisphile.over-blog.com/

 

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

ok merci !
je vais scanner les plans et croquis et prendre des photos que je placerais sur un site internet.
Je reposterai un message lorsque cela sera fait !

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

bonjour,

me revoici avec des données plus précises.
sur ce site internet, http://www.travauxalexronan.free.fr, vous trouverez des photos et plans de la maison.
j'espère que ça vous servira pour mieux m'aider !

Merci d'avance,
Le_highlander.

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

oups !
j'ai oublié le sous-répertoire ...
Le bon lien est http://travauxalexronan.free.fr/etage/
Désolé !

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Bien évidemment, il n'est pas possible de réaliser ce que vous souhaitez en l'état.

La ferme est conçue pour supporter la toiture et les charges de couverture et climatiques, mais pas pour supporter un plancher.

Si vous persistez dans cette idée, il faudra donc renforcer l'entrait de ferme et poer deux Jambe de redressement verticales au droit des appuis de l'entrait renforcé.

Il faut connaître la portée de l'entrait et les portées entre ferme et pignons.

Bien sur, vous devrez conserver le poinçon.

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Très bien. J'ai donc bien fait de poser la question !
Je me suis permis d'insister car je pensais que le fait que ma ferme centrale soit composée de doubles madriers pouvaient changer votre premier avis. ET le fait qu'un menuisier était passé et avait préconisé ce type de pose (pose vissée sur platines métalliques de part et d’autre de la ferme centrale; Pose scellée au plâtre avec insertion dans les deux pignons.)   !!!!!
Comme je l'ai dit, j'ai donc bien fait de poser la question ! Je sais maintenant que cette pose n'est pas à considérer en priorité !
Mais dans ce cas, outre un renforcement de l'entrait (qui ne semble pas être votre solution préférée), quelle autre solution auriez vous préconisé ?
[Juste pour être sur sur les mots employés, l'entrait de ferme est la partie basse horizontale de la ferme ?]

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Le menuisier n'est qu'un menuisier, ce n'est pas un spécialiste de la charpente. Comment, sans calcul peut-il affirmer qu'un madrier puisse supporter la moitié d'un plancher. Par ailleurs des scellements au plâtre ne sont pas souhaitables car ce sont de véritables éponges.

Le renforcement de l'entrait est sans doute une bonne solution, mais, contrairement au menuisier,  je ne pourrais répondre que lorsque que je connaîtrais l'ensemble des données.

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour,
Heureusement que je vous ai posé la question !
Et je viens de mettre sur le site internet les dimensions à équiper. J'espère que ça conviendra pour pouvoir m'aider !
Le highlander.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Pouvez-vous me donner les sections de bois composant la ferme ?

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Re-bonjour,
Pour :
 - (1) : les deux morceaux de bois qui constituent l'entait de la ferme sont séparés de 7,5 cm (en fait ils entourent les morceaux de bois latéraux ci-dessous).
 - (2) : et les morceaux de bois latéraux (en un seul tenant) qui partent du sol jusqu'au haut de ma toiture et sur lesquels ont été cloués les morceaux de bois de l'entait.
(1) et (2) sont des madriers de 7,5 * 22,5 cms.
Par contre pour la section de la poutre verticale, je ne pourrais pas vous la donner avant demain.
Désolé que mes explications soient aussi laborieuses !
Le_highlander.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Pas d'inquiétude !!! mais en tête de ce forum, tout comme sur mon blog, il y a un petit lexique dans lequel vous auriez apprit que la ou la pièce de bois horizontale basse est un entrait, quand elle est double avec un espace, on dit qu'elle est moisée, les deux pièces de bois obliques suivant la pente du toit sont les arbalétriers, la pièce de bois horizontale reliant les arbalétriers en haut de la ferme est un entrait retroussé, la pièce de bois verticale reliant le faîtage à l'entrait retroussé est le poinçon, les pièces de bois obliques reliant le bas du poinçon soit aux arbalétriers soit à la panne faîtière sont des fiches ou contrefiches ou écharpes et les deux pièces de bois verticales reliant les arbalétriers à l'entrait bas sont les potelets ou jambettes ou jambes de redressement.

Bref ! après ce petit cours de vocabulaire (sans prétention) pour que vous compreniez mieux, j'effectue quelques calculs et je vous réponds dans la journée.

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

euh, oui effectivement je n'avais que survolé que très rapidement le lexique. J'aurais du le relire pour décrire mon projet. Désolé.
Et donc, si j'ai bien compris, mon poinçon a une section carrée de 15 cm.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Vous allez devoir effectuer quelques modification de votre ferme, sans doute plus compliquées dans les explications que dans la réalisation.

Le principe est de renforcer l'entrait pour qu'il soit porteur du plancher, de part et d'autre de la ferme centrale.

Comme on ne peut pas demander aux arbalétriers de soutenir l'ensemble, il faudra également créer deux appuis supplémentaires qui transmettront les charges à la dalle béton des combles.

L'entrait sera doublé avec deux LVL de section 89 x 302 mm, placés de chaque côté des madriers existant.

Vous les aurez préalablement coupés de longueur de la même façon que les madriers de l'entrait et vous vous serez procuré 9 boulons de charpente (cops lisse) du même diamètre que ceux existant, en longueur de 450 ou 500 mm (vérifiez bien que la longueur de la partie lisse ne soit pas supérieure à 380 mm pour assurer le serrage nécessaire) avec écrous et rondelles larges.

Première étape.

1 ) - Desserrez les 5 écrous et ôtez-les. Faites ressortir suffisamment le boulon de telle sorte que la côté fileté affleure le madrier.

2 ) – Positionnez un LVL au côté du madrier, réglez-le parfaitement de niveau et solidarisez l'ensemble, a chaque extrémités par  des serre-joints.

3 ) – Tapez sur la tête des 5 boulons pour que leur extrémité filetée s'imprime dans le bois du LVL.

4 ) – Après avoir repéré sa position par des traits de crayon, desserrez les serre-joints et déposez les LVL puis effectuez les percements à l'endroit précis du marquage, au diamètre exact du boulon et sans jeu. 

5 ) – Reposez le LVL et maintenez très serré l'ensemble en place.

6 ) – Enfoncez les nouveaux boulons qui chasseront les précédents, jusqu'à ce que leur extrémité affleure le madrier opposé.

7 ) – Répétez l'opération pour le second LVL et terminez en enfonçant complètement les boulons et en les serrant fortement.

 

Il faut maintenant renforcer les appuis.

Actuellement, deux jambes de force verticales partent des arbalétriers (arba) et sont boulonnées entre deux pièces de bois horizontales qui partent du pieds des arbas. Cette pièce de charpente se nomme le blochet.

Vous vous serez procuré 9 boulons identiques au 5 que vous avez sorti précédemment, avec écrou et rondelles larges.

Seconde étape.

1) – Coupez 4 longueurs de madrier 75 x 225 mm plus longs d'une trentaine de centimètres que les blochets existant. Coupe biaise à une extrémité et coupe droite à l'autre. (comme les blochets, mais plus longs)

2 ) -  Posez les pièces de bois sur les blochets existant et maintenez en place par des serre-joints.

3 ) – Percez deux trous côtés arba en vous inspirant de la position de ceux que vous avez placé pour l'entrait renforcé et un trou au milieu de la croix formée par le croisement du nouveau blochet et de la jambe de force. Enfoncez les 3 boulons et serrez. Répétez l'opération pour l'autre pied.

4 ) – Mesurez, tracez et coupez deux nouvelles jambes de force en 75 x 225 mm de telle sorte que le pied vienne au côté de l'ancienne et entre les deux éléments du blochet et que la tête passe entre les deux madriers de l'entrait et vienne au long de l'arba sans être obligé de faire une coupe.. Prenez soin à bien ajuster la coupe du pied, éventuellement vous pourrez araser la tête après fixation.

5 ) – Ajustez les deux jambes de force de la même manière et maintenez en place avec des serre-joints. Percez deux trous au niveau de l'entrait et deux au niveau du blochet (pour la position, inspirez-vous des fixations en extrémités d'entrait) du diamètre des grands boulons pour l'entrait et de celui des petits boulons pour le blochet et toujours sans jeu.

6 ) – Enfoncez les boulons, placez les rondelles et serrez fortement.

7 ) -  Arasez les blochets au raz des jambes de force et arasez les jambes de force au raz de l'entrait.

Votre ferme est renforcée et vous pourrez monter votre plancher sans risque.

En ce qui concerne la fixation des solives, côté entrait, posez-les sur étriers métalliques, côtés pignons, deux possibilités, soit percements et encastrements, soit fixation d'une muralière (appelée également linçoir) par étriers métalliques.

Les muralières peuvent être de même nature et de même section que les entraits. Posez-les sur des corbeaux métalliques scellés dans les pignons. (prévoyez 5 sur la longueur)

Section des solives, 63 x 200 mm posées avec un entraxe de 511 mm pour des dalles de type P5 ou CTBh de 2050 soit 2043 mm de longueur utile, à optimiser en fonction de la longueur utile réelle suivant fournisseur.

Bon courage et tenez-nous au courant de l'avancement avec des photos, ce sera très instructif.

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour,

J'ai mis un petit peu de temps pour analyser votre excellente réponse (encore merci !) et j'aurais quelques questions complémentaires.
Histoire d'avoir bien compris ce que vous me proposiez, j'ai créé une nouvelle page web avec des photos commentées. Si vous pouviez me dire si je me suis trompé ...
http://travauxalexronan.free/etage/howto/

Au niveau mise en pratique :
étape 1, point 1 : déserrer les 5 écrous. Aujourd'***, je n'ai que 2 écrous qui lient arbalétrier et entrait. Ca suffit ou je dois en rajouter ?
étape 2, point 4 : "la tête passe entre les deux madriers de l'entrait". Ma jambe de force est trop loin. Si je la colle à l'autre jambe de force, elle ne pourra que soutenir l'albéletrier, elle ne pourra pas être entre les deux madriers de l'entrait (cf photo à la fin de la page web ci dessous) ...

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

message envoyé un petit peu rapidement !
Merci pour votre, je ne m'attendais pas à ce que vous desciendiez à un tel niveau de détail, ça me sera grandement utile !
Le Highlander.

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour Boisphile,

Si je peux me permettre de rappeler mon post. Pas que je sois pressé mais juste au cas où mon post se soit perdu dans la multitude des posts que vous suivez !

Merci d'avance !
Le highlander

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

1 – 1 – J'en compte 5, deux à chaque extrémités + 1 au poinçon, ça fait 5.

Pour 2 – 4 je ne comprends pas, il faudrait tt reprendre et c'est le temps qui manque + le lien ne fonctionne pas.

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Très bien j'avais initialement compris que vous parliez de 5 écrous de chaque côté à l'intersection albalétrier-entrait.

Pour le lien, oui il plante ! J'ai fait le boulet, j'ai oublié le .fr : http://travauxalexronan.free.fr/etage/howto/
Si le temps manque, tant pis ! Votre aide m'a déjà bien fait avancer !

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour,

Pour ceux que ça intéresse, j'ai mis à jour la page Internet qui présente un état des lieux de la surface à équiper, ainsi que ce que je vais y faire !
http://travauxalexronan.free.fr/etage/howto/

Et j'en profite pour poser deux nouvelles questions :
- je vais donc mettre des solives entre ma ferme centrale et mes pignons. Dois-je mettre des contre-solives (clouées ?) entre ces solives pour assurer une solidité ?
- au niveau de la trémie de l'escalier, je me demandais si je pouvais mettre entre les deux solives longeant les bords de la cage d'escalier une contre-solive (fixée par des étriers métalliques) le long de la partie avant de la cage d'escalier et faire partir des solives (fixée par des étriers métalliques) de cette contre-solive jusqu'à ma ferme centrale. Pour clarifier les choses, il y a un schéma de ce que je pensais faire à la fin du lien hypertexte ci-dessus.

Merci d'avance.

Le_highlander.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Je pense que depuis votre dernier post vous avez reçu mon croquis.

Pour les solives, il ne sera pas nécessaire de poser des étrésillons.

Votre croquis est correct. La ""contre solive"" se nomme la solive d'enchevêtrure.

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour,

oui j'ai bien reçu votre mail et j'avais modifié la page
http://travauxalexronan.free.fr/etage/howto/ en fonction (en y ajoutant votre croquis).

J'aurais une dernière question avant que je ne me lance ... dois-je mettre des étrésillons au niveau de l'arrivée de l'escalier ? (j'ai fait un schéma à la fin de la page ci-dessus pour indiquer où je me demandais si je devais mettre des étrésillons).

En tout cas, un énorme merci pour votre aide.

Je vais regarder dans la semaine où acheter le bois (ça va peut etre me prendre un peu de temps pour le LVL) et d'ici 3-4 semaines, j'espère pouvoir mettre en ligne les premières photos des travaux !

Le highlander.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Non, les étrésillons tels que figurant sur votre croquis, ne sont pas nécessaires.

Par contre, je vous rappelle qu'il est nécessaire d'en placer en extrémités de chaque travée. (voir sur mon blog)

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour,

Je ne peux pas dire que les travaux aient avancés. Par manque de temps, je ne suis qu'en train d'enlever la structure de bois au dessus de l'escalier.

Mais ça suit son cours ! et je cherche où acheter les produits nécessaires.

En continuant à suivre les messages sur le forum, j'ai vu que les problèmes d'isolation, etc étaient à prendre en compte dans les calculs de dimensionnement. Ce qui paraît extrêment logique mais que j'avais pour ma part occulté pour l'instant (focalisé que j'étais sur la manière de rajouter l'étage).

Pour bien isoler les pièces, je compte mettre deux couches d'isolants, une entre chevrons et une sous chevrons maintenue par une armature métallique, et je visserais mes plaques de platre sur cette armature. Est-ce que ça change quelque chose par rapport aux calculs que vous aviez bien voulu me faire ?

Par contre, en m'imaginant faire les travaux, je me suis rendu compte que j'avais oublié de prendre en compte le conduit de cheminée .... Il fait 35 centimètres de large et en brique rouge alvéolaire. J'ai vu qu'il fallait 16 centimètres d'isolants autour du conduit. Ce qui fait que le conduit va occuper 67 centimètres ...
Vu que l'entraxe entre les solives doit être de 511 mm et que mes solives sont en 63*200, ça fait que mes solives vont être à 4,9 cm du bord du conduit. C'est génant ?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le_highlander

Bouh ! Je ne sais plus où nous en sommes mais à priori je n'ai rien vérifié sur les pannes de couverture et chevrons. Bref compte tenu de la pente, la toiture est surtout soumise au vent plus qu'a la neige et je ne pense pas que ce sont les 5 ou 6 kg/m² qui changeront grand chose car en principe on est souvent surdimensionné en charpente secondaire.

Par contre, ne placez pas d'isolant entre les chevrons, car il faut ménager une ventilation d'au moins 40 mm, mais 60 c'est mieux, sous les tuiles.

Donc, prévoyez bien l'isolation sous les chevrons, vous perdrez quelques centimètres, mais c'est nécessaire.

Préférez un laine de roche qui sera moins sensible à l'humidité et à la poussière car je pense que votre couverture ne dispose pas d'écran souple sous tuiles.

N'oubliez surtout pas le film pare-vapeur entre la plaque de plâtre et l'isolant, qu'il soit bien tendu et que les lés soient largement recouverts. (ne comptez pas sur le kraft de l'isolant, tout à fait illusoire)

En ce qui concerne le conduit de cheminée, il faut prévoir un chevêtre d'au moins 150 mm tout autout, faire un coffrage sous les solives et couler du plâtre. (protection incendie en cas de feu de cheminée)

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Très bien, je n'ai pas encore tout compris mais en relisant encore votre réponse plusieurs fois, je devrais y arriver ! en tout cas, merci pour les précisions apportées !

je suis actuellement en train de voir pour acheter le bois nécessaire à la réalisation de l'étage. Il s'avère que le LVL n'est pas connu du tout et que c'est relativement cher (le mieux que j'ai trouvé pour l'instant : 150 € les 7 mètres + 150 € de frais de transport!)

Je n'abandonne pas du tout cette solution mais en en discutant autour de moi, on m'a proposé de monter un mur parpaing pour soutenir l'entrait. Que pensez-vous de cette solution ?
( le mur parpaing serait pile poil dans la continuité dur mur parpaing de l'étage inférieur.)

Merci d'avance.

Le_highlander.

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour,

J'ai un petit problème autour du conduit de la hotte (autour du conduit de cheminée, j'ai bien compris que je devais faire un chevêtre) ...
Voici un lien qui représente les lieux : http://travauxalexronan.free.fr/etage/hotte.JPG
Pour rappel, l'objectif est de créer le solivage. Malheureusement si je dois laisser 16 cm autour du conduit, je n'ai pas la place pour mettre une solive à gauche (sur la photo) dans mon pignon. Sur le lien suivant, en bleu le positionnement théorique de la solive : http://travauxalexronan.free.fr/etage/hotte_theorie.JPG

Je ne vois pas trop comment faire ... j'avais pensé à la solution suivante (peut etre très folklorique) : http://travauxalexronan.free.fr/etage/solivage.JPG

si une nouvelle fois, vous pouviez m'aider, ça m'aiderait beaucoup !!!!!!!

Le_highlander.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 14 ans

Bonjour Le Highl .

La solution est presque bonne, pas nécessaire de placer des poteaux, il suffit de laisser filer dans le mur la solive de gauche.

Avec un conduit pour hotte le risque de feu est limité et en principe, le conduit est gainé, donc s'il n'y a pas tout à fait 16 cm ce n'est pas dramatique.

 

Boisphilement votre

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour Boisphile,

Merci de la réponse. Mais en fait, le conduit n'est pas gainé et si je place la solive de gauche, elle sera à 4-5 centièmes de la hotte. C'est toujours bon ?

J'en profite pour poser une autre question : fixation d'un escalier en bois. Je viens d'acheter un escalier en kit. Le vendeur tenait absolument à ce que je mette un tasseau sur le côté d'une solive, tasseau sur lequel reposera l'arrivée de l'escalier. Mais je suis vraiment étonné, pourquoi ne pas poser tout simplement l'arrivée de l'escalier sur la solive ? (le vendeur n'a pas su me donner de raison).

Encore merci d'avance :)

Le_highlander

Publié par Le_highlander il y a 14 ans

Bonjour,

J'aurais (encore) une autre question (en plus des deux ci-dessus) .... désolé ...

Pour rappel, vous m'aviez conseillé des solives de 63*200 posées avec un entraxe de 511 mm avec des dalles de 2043 mm de longueur utile ....
Là, où je comptais acheter les solives (le moins cher que j'ai trouvé), ils ont 63*160 ou 75*225. Et malheureusement ils n'ont que des dalles 1810*600 ... Est-ce envisageable que j'opte pour des solives de 75*225 posées avec un entraxe de 452 mm avec des dalles 1810*600 ?

Une nouvelle fois, merci d'avance !

Le_highlander.

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