création d'un plancher bois pour combles

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Bonjour,

Je prévois de poser un plancher bois dans mes combles aménageables. J'aimerai débroussailler avec vous les possibilités qui existent.

L'état des lieux:
- charpente avec fermettes en A
- fermettes de 4cm d'épaisseur tous les 60cm
- les dimensions

En me renseignant auprès d'un artisan, celui ci me dit qu'il n'utilise pas d'osb mais des plaques de 25mm d'épaisseur, qui ne se trouvent pas en grande surface de bricolage. D'après lui, à part mettre du [citation commerciale], pas besoin de solivage, c'est assez épais pour résister entre deux fermettes...

Qu'en pensez vous?

Merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

L'artisan à tort !!! Les petites rives des dalles doivent obligatoirement reposer et être fixées sur les solives ou lambourdes.

1) Il n'existe pas de dalles de 25mm dont la longueur utile est un multiple de 600.

2) La largeur du bois de fermettes, généralement 38mm qui une fois sec ne fait plus que 36 ne permet pas de poser des dalles
directement sur les entrait. Il faut un repos minimum de 20mm pour chacune des dalles qui reposent bout à bout, ce qui fait avec le dégraissage de la partie inférieure de l'assemblage, un minimum de 42mm dans la mesure où les entraxes de fermettes sont extrêmement régulier et
pile au bon entraxe.

Avant de faire quoi que ce soit, il faut vous procurer la note de calculs complète des fermettes et la plan de montage.

Ceci est essentiel car en posant le plancher vous-même, vous en prenez implicitement la pleine et entière responsabilité.

Il faut donc vérifier si ces comble sont simplement aménageables ou habitables, c'est là une subtilité qui vous échappe peut-être, mais qui n'est pas sans importance.

Quant à poser du [citation commerciale] entre les solives et le plancher, cela ne sert à rien dans la mesure où les fixations suffise à faire la liaison entre les deux et à transmettre le bruit……. Décidément, l'artisan peut réviser sa copie ……….

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Sur ma notice il est noté "combles pré-aménageables".

Peut importe l'épaisseur des plaques, il ne faut pas que la jonction se trouve entre deux fermettes c'est ça?
Peut il découper les plaques de façon à ce que ces jonctions tombent sur les fermettes?

Ce que vous préconisez, c'est que ça fasse comme ça: http://www.bois.com/media/280124/schema-7.jpg
avec les plaques (leurs longueurs) dans le même sens que les fermettes?


Qu'appelez vous "la note de calculs complète des fermettes et le plan de montage"?

Dans mon cas, qu'est ce qui pourrait faire que les combles ne puissent pas recevoir des pièces habitables?

Merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Sur ma notice il est noté "combles pré-aménageables". Cela ne veut évidemment rien dire vous devez bien vous en douter. Et puis aménageable pour quelle utilisation, il faut se poser la question.

Peut importe l'épaisseur des plaques, il ne faut pas que la jonction se trouve entre deux fermettes c'est ça?
Tout à fait, si non, l'assemblage formé en "H" fait perdre 20% de capacité de charge et c'est un point faible pour des charges concentrées.
Peut il découper les plaques de façon à ce que ces jonctions tombent sur les fermettes?
Non, car dans ce cas il faudrait laisser un jeu de 4mm entre les plaques et la largeur de 36mm est insufisante.

Ce que vous préconisez, c'est que ça fasse comme ça: http://www.bois.com/media/280124/schema-7.jpg
avec les plaques (leurs longueurs) dans le même sens que les fermettes?
Je ne préconise rien, c'est de cette façon qu'il faut procéder, c'est-à-dire poser préalablement des lambourdes  en 63 x 73 posées à plat, perpendiculairement aux entraits de fermettes, avec les entraxes qui conviennent et ensuite les dalles perpendiculairement aux lambourdes.

Qu'appelez vous "la note de calculs complète des fermettes et le plan de montage"?
Comme chaque chantier est un cas particulier, TOUS les fabricants de fermettes ont l'obligation et ils le font, de calculer les fermettes qu'ils fabriquent. Elles sont généralement calculées à l'aide d'un logiciel qui leur est fournit par le fabricant des connecteurs métalliques qui servent à fixer les bois entre eux, chaque marque étant spécifique. Cette note de calculs comporte entre 10 et 20 pages et donne tous les détails des calculs et en premier lieu les hypothèses de calculs, c'est-à-dire les charges prises en compte et les différentes combinaisons, neige, vent, plancher, habillage intérieur, isolants etc etc ……….. Avec cette note de calculs, le fabricant fournit également les plans de pose, avec le positionnement des contreventements, lisses et anti déversement.

Avant quoi que ce soit, il faut vérifier que les charges prises en compte correspondent bien à des fermettes qui peuvent accepter l'inter action entre les effets extérieurs neige et vent, couverture, isolation, parements intérieurs, plancher habitable, cloisonnements et revêtements de sol.

Neuf fois sur dix, ce n'est pas le cas et les entraits doivent être renforcés et c'est la raison pour laquelle les appellation non contrôlée fleurissent, pré-aménageable, aménageables, récupérables etc … qui bien sur ne veulent rien dire de précis et mettent à l'abri des réclamations ultérieures les entreprises, constructeurs et promoteurs.

Comme dès l'instant où vous avez commencé les travaux, vous avez dans le même temps accepté implicitement la structure porteuse sous jacente, puisque vous ou l'entreprise avez le devoir de vérifier préalablement, l'entreprise qui à posé les fermettes est totalement hors de cause.

Parcourrez le forum sur ce sujet déjà évoqué des centaines de fois dont certaines assez douloureuses.

Dans mon cas, qu'est ce qui pourrait faire que les combles ne puissent pas recevoir des pièces habitables?
Comme neuf fois sur dix, parce que toutes les charges dues à un plancher habitable n'ont pas été prises en compte. Il y a quand même une grosse différence de charges entre un plancher dit "aménageable", c'est-à-dire simplement un plancher accessible pour un rangement léger et l'entretient de la VMC par exemple et un plancher habitable avec ses 150kg/m² de charges d'exploitation, 40kg de cloisons, 10kg d'isolant et autant de revêtement de sol, auxquels il faut aussi ajouter les lambourdes qui ne sont jamais comptée dans une formule "aménageable".

 

Je vous recommande la prudence et y compris sur le choix de l'entreprise si vous en prenez une.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

J'ai eu le constructeur au téléphone et celui ci me certifie que la charpente est prévue pour y aménager des combles habitables directement, sans lambourdage. Donc meme son de cloche que le professionnel que j'avais cité dans mon premier post.
C'est d'ailleurs comme ça qu'ils font semble t il. Ils ne doivent pas avoir de souci dans le cadre de la decennale je présume, sinon ils feraient différemment...
Il est d'accord pour me communiquer les détails des calculs de la structure, cela dit.

Au delà des calculs, si je comprend bien, pour être sur, il faudrait que je leur demande si la charge que peut accepter la charpente est bien de 150kg/m2 pour être sur?

Si je pars sur un lambourdage tous les 50cm avec des lambourdes de 63x73 à plat, qu'est ce qui sera le mieux pour les plaques? de l'osb 3 en 18mm ou autre? Est ce qu'il y a mieux ou ce n'est pas necessaire d'aller chercher des produits plus chers?

Avec ce type de lambourdage, je peux mettre du [citation commerciale] entre les fermettes et les lambourdes mais je ne dois pas visser les lambourdes aux fermettes alors?

Dans le schéma ils vont plus loin, avec renforcement des entraits et pose de nouvelles entretoises ainsi que des entretoises pour les cloisons parallèles aux entraits.


Merci encore à vous

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

J'ai eu le constructeur au téléphone et celui ci me certifie que la charpente est prévue pour y aménager des combles habitables directement, sans lambourdage. Donc meme son de cloche que le professionnel que j'avais cité dans mon premier post.

Je suis désolé, mais ils ont tort tous les deux et je vous en ai expliqué les raisons. Cela étant, vous croyez qui vous voulez, c'est votre problème, me concernant, je ne suis qu'expert en structure bois et membre de la commission de normalisation et en particulier de celle du 51-3 planchers bois. Ce que j'affirme ici est vérifiable et peut même servir devant un tribunal. Le reste n'est que de la littérature.

C'est d'ailleurs comme ça qu'ils font semble t il. Ils ne doivent pas avoir de souci dans le cadre de la decennale je présume, sinon ils feraient différemment...

Can c'est leur problème, mais en cas de sinistre ils auraient tort, je vous le certifie.
Il est d'accord pour me communiquer les détails des calculs de la structure,
cela dit.

Pas les détails de, mais le note de calculs complète qui pour servir ce que de droit doit être datée et signée conforme à l'original par le BE qui l'a faite.
Au delà des calculs, qui sont essentiels si je comprend bien, pour être sur, il faudrait que je
leur demande si la charge que peut accepter la charpente est bien de 150kg/m2
pour être sur? Non monsieur, les 150kg/m² ne sont que les charges d'exploitation du plancher dont 20% sont comptées comme étant permanentes et 80% temporaires. A cela il faut ajouter toutes les autres charges permanentes que sont le poids propre des solives, les lambourdes, les isolants, le plafond, les cloisons, les revêtements de sol et on arrive très vite à 120 + 120 kg/m². A cela, il faut bien sur ajouter les plafonds sous rampants ainsi que les isolants et idem sur les jambettes verticales et prendre éventuellement en compte les éventuels aménagements en placards derrière les jambettes.

Je bénéficie dans ce domaine d'un longue et solide expérience et si vous prenez la peine de parcourir les sujets similaires sur ce forum, vous constaterez que neuf fois sur dix, par soucis d'économie, il manque des charges. Les lambourdes, les revêtements de sol et les isolants phoniques ne sont pas comptés, les fermettes sont calculées en classe de service 1 au lieu de 2 avec un coefficient de fluage de 1.6 au lieu de 1.8 etc etc …. De cette façon les entraits de fermettes sont sous-dimensionnés et vous faites du trampoline tout le temps que vous utilisez ces combles. Les entreprises vous disent qu'elles n'ont jamais de problème, parce qu'il n'y a pas de risque majeur de rupture ou autre et que du coup les assureurs bottent en touche et le
client subit l'inconfort et les grincements.

Si je pars sur un lambourdage tous les 50cm avec des lambourdes de 63x73 à plat, qu'est ce qui
sera le mieux pour les plaques? de l'osb 3 en 18mm OUI ou autre? Ce peut être du CTBH de 22 en adaptant les entraxes à la longueur UTILE des dalles Est ce qu'il y a mieux ou ce n'est pas
necessaire d'aller chercher des produits plus chers? NON
Avec ce type de lambourdage, je peux mettre du [citation commerciale] entre les fermettes et
les lambourdes oui, c'est possible en l'agrafant mais je ne dois pas visser les lambourdes aux fermettes alors? Non, il faut les poser flottantes
Dans le schéma ils vont plus loin, avec renforcement des entraits et pose de nouvelles entretoises ainsi que des entretoises pour les cloisons parallèles aux entraits. Il y a nécessiter de renforcer les entraits si toutes les charges n'ont pas été prises en compte, bien sur. Les cloisons ne doivent pas être supportées par les dalles de plancher, mais par la structure. Donc dans le cas d'un lambourdage, les cloisons parallèles aux entraits sont perpendiculaires aux lambourdes et donc portées tous les 500mm, pas de problème, mais pour les cloisons parallèles aux lambourdes, effectivement il faut placer des entretoises sur les entraits et entre les lambourdes.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Bonjour,

Merci de prendre le temps de me répondre de façon aussi complète, et de bien souvent « répéter » au travers du forum. Je m’en suis aperçu en le parcourant. En fait je pose mes questions quand même car je pense que chaque situation est singulière même si remarquez que dans 99% des cas il faut adapter la structure porteuse. Je ne voudrait pas appliquer les conseils donnés dans un autre post sans être sur d’être dans le même cas strictement.
Je ne remets pas en doute ce que vous dites, pas de souci. Mais il est vrai que le fait que le constructeur se mette dans cette situation me questionne…

Pour le calcul des charges, je comprends pourquoi j’ai vu quelque part qu’une plaque d’osb 18mm supportait dans les 400kg/m2 sur entraxe de 50cm et qu’il ne faut pas descendre en épaisseur ou augmenter l’entraxe… Sinon, pour la perte de 20% de charge en cas de jonction dans le vide, je vous aurait dit que finalement 400-20% =320kg/m2 suffisaient...D'ailleurs quand vous détaillez le calcul des charges, on n'arrive pas à 320kg/m2, mais j'ai sans doute oublié quelque chose:
"on arrive très vite à 120 + 120 kg/m². A cela, il faut bien sur ajouter les plafonds sous rampants ainsi que les isolants"

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Pour la meilleure isolation acoustique, la pose des lambourdes flottantes fait qu'on n'est PAS de ce cas, http://trunk23.free.fr/Plancher.jpg mais que le résilient acoustique est plutôt entre solive et lambourde, et puis les plaques d'osb vissées aux lambourdes, ai-je bien compris? Merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Mais il est vrai que le fait que le constructeur se mette dans cette situation me questionne…  Dans la plus part des cas, un constructeur n'est pas un bureau d'étude. S'il ne donne pas toutes les informations au fabricant des fermettes, celui-ci calcule avec les données du constructeur. Le constructeur est avant tout un commerçant qui vend une construction et qui est soumis à la concurrence. Comme dans la majeure partie des cas, les gens font construire mais n'aménagent leurs combles que plus tard et le plus souvent eux-mêmes et sans se renseigner au préalable parce que persuadés de "savoir faire", le dit constructeur ne prend aucun risque dans la mesure où rares sont les cas de pathologie grave.

Vous posez votre plancher vous-même, les jonctions se font hors solives et vous passez au travers à une de ces jonctions, vous ne pouvez rien réclamer. Et même si vous prenez un charpentier pour le faire, bien sur que son devoir est de vérifier la structure porteuse, mais dès l'instant que vous lui dites qu'elle est prévue pour, il ne vérifiera pas. Si ensuite vous faites du trampoline sur votre plancher et que vous appelez l'entreprise, il ne se passera rien tant qu'il n'y aura pas une réelle pathologie, parce que la gêne n'est pas prise en compte sauf si elle rend impropre l'utilisation de l'ouvrage à sa destination, mais pour cela il faut aller au tribunal et vous en avez pour trois ou quatre ans. Les gens n'y vont pas à cause des coûts de justice et d'avocats et c'est pour cela que les entreprises se ventent de ne jamais avoir de problème.
Pour le calcul des charges, je comprends pourquoi j’ai vu quelque part qu’une plaque d’osb 18mm supportait dans les 400kg/m2 sur entraxe de 50cm
Ce n'est pas parce qu'elle ""supporte"" 400kg qu'elle peut être calculée avec cette charge, d'abord parce que vous ne savez pas ce que représentent exactement ces 400kg, une charge maximum, une valeur caractéristique ou une contrainte admissible.

et qu’il ne faut pas descendre en épaisseur ou augmenter l’entraxe… Sinon, pour la perte de 20% de charge en cas de jonction dans le vide, cela ne se discute même pas puisqu'on ne doit pas le faire  je vous aurait dit que finalement 400-20% =320kg/m2 suffisaient.. faux pour les raisons ci-dessus exprimées d'une part et parce qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'une charge uniformément répartie mais d'une charge concentrée sur l'assemblage. D'ailleurs quand vous détaillez le calcul des charges, on n'arrive pas à 320kg/m2, mais j'ai sans doute oublié quelque chose: Parce que lorsque l'on calcule un plancher, il est vérifié sur trois appuis, puis sur deux appuis puis sous une charge concentrée de 200kg et c'est le critère pénalisant qui l'emporte.

 

Concernant votre croquis pour l'isolation acoustique, vous avez simplement oublié de fixer les dalles …………… Vous n'allez quand même pas tripler toutes les lambourdes ???

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

C'est un croquis que j'ai trouvé sur le net, et je voulais savoir ce que voulais dire lambourde en pose flottante. Pour ce que j'ai compris, le [citation commerciale]est entre solives et lambourdes (mais qu'est ce que qui fixe les lambourdes aux solives?). Ensuite entre les plaques et les lambourdes, des vis.Donc tout est inversé par rapport au croquis (l'isolant en bas et les vis en haut). Pourquoi vous dites tripler les lambourdes? Vous parlez des extrémités? Comment faut il faire pour les extrémités? Simplement une lambourde contre la charpente, de chaque coté?

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Qu'en pensez vous?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Les panneaux sont fixés sur les lambourdes, c'est pour cela que les lambourdes sont en pose flottante donc non fixées.

Il n'y a pas 50 solutions, sauf quelques originaux qui de temps en temps trouvent un système comme celui que vous avez trouvé et qui est un mixte de deux techniques.

Soit vous fixez les dalles sur des lambourdes flottantes, soit vous fixez les dalles et les lambourdes et vous posez des dalles flottantes en interposant un résilient; mais le mixte n'est pas bons.

Dans le croquis que vous montrez, les lambourdes sont fixées, celles des extrémités sont bridées entre deux autres, les dalles sont fixées donc bridées aux extrémités et flottantes au milieu.

Tout cela donne toutes les chance de déformations, de plancher qui se soulève aux variation hydriques, donc pas bon.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Merci. Pour les extrémités (poutres) simplement une lambourde pour chacune?

Est ce qu'il y a une avantage a faire une double couche de plaques?

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Je ne comprends pas les infos que je trouve ici:
http://www.derriereleschenes.com/2012/02/15/combles-extension-du-plancher-bois/

Ici, http://www.derriereleschenes.com/wp-content/uploads/2012/02/lambourdage1.png , ce schéma montre les panneaux posés perpendiculairement aux lambourdes (et donc parallèlement aux solives)

et cette photo montre le contraire: http://www.derriereleschenes.com/wp-content/uploads/2012/02/IMG_5255.jpg , avec les panneaux parallèles aux lambourdes et perpendiculaires aux solives

Quelle est la bonne solution? Je pensais que pour calculer l'entraxe des lambourdes il fallait prendre en compte la longueur utile des dalles et non leur largeur...

Pouvez vous m'éclairer?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Que voulez-vous que je vous dise ? Ce sont les mystères de l'auto-construction …….

Ils donnent des leçons, montrent des croquis en 3D et font le contraire, posez-leur la question, mais bien sur que la pose n'est pas correcte.

Je me tue à répéter sur ce forum que les dalles doivent être posées obligatoirement perpendiculaires aux supports.

Les panneaux ont un sens, leur module d'élasticité est du simple au double entre le sens long et le sens travers, cela veut dire que de la façon dont ils ont posés les dalles celles-ci sont deux fois moins portantes.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Merci.
Sur cette page, il est posé la question de la jonction des lambourdes, choses à laquelle je n'avais pas pensé. Il faut les couper pour avoir chaque jonction sur une solive ou il faut faire autrement?

Quelqu'un m'a conseillé de privilégier la fixation (équerre renvoyée avec plein de vis) et la rigidité pour être moins embeté par les nuisances phoniques plutôt que poser les lambourdes en flottant.

Vous en pensez quoi?

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Up, avant de commencer le chantier

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Il faut faire en sorte que les joints de lambourdes tombent sur l'entrait.

Mais comme celui-ci n'est pas assez épais, il faut fixer une cale (27 x 60) de chaque coté de l'entrait pour augmenter la surface porteuse.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Vous poseriez les lambourdes flottantes avec résilient ou vous fixeriez tout (avec equerres renvoyées)avec pas mal de vis pour plus de rigidité?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Flottantes + résilient

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Merci. Il y a 30 ou 40 cm d'isolation pulsée sur le plafond, est ce que je dois en laisser autant ou je peux retirer quelques cm pour m'en servir ailleurs?

est il necessaire de mettre une sorte de pare vapeur avant le plancher bois?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

1) Vous faites ce que vous voulez

2) Non, le PV se pose entre le plafond sous jacent et l'isolant.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Bonjour.

Je ne sais pas quoi choisir entre du ctbh hydrofuge de 22mm et de l'osb3 de 18mm'.
les dimension ne sont pas le critère en cas de lambourdage et j'ai l'impression qu'au m2 c'est à peu pres le meme tarif...
vous avez une idée?

merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Ca, c'est vraiment votre choix.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

J'en comprends que les deux sont des solutions proches en terme de résistance et de prix.
Je ferai en fonction des disponibilités alors.

Pour les lambourdes en 63*73, faut il une classe particulière au minimum?

Est ce que ça c'est bon? [citation commerciale]

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Non, c'est du bois de charpente qui doit être à 25% d'humidité, vous ne pouvez pas enfermer cela entre dalles de planche à 9% et isolant. Il faut trouver du bois de menuiserie, sec à 14%.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

En effet, rien n'est précisé à propos de ça ici (sur le site [citation commerciale] par ex). Pas facile de se repérer alors

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

C'est de la pure logique : Plus de 18% d'humidité, température à 20°, absence de lumière et de ventilation = Champignons.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

C'est plutot comment se reperer dans les produits car le taux n'est pas indiqué justement.
Je pense que vous vous repérez au premier coup d’œil, mais quand l'indication n'y est pas...

J'ai compris que la classe du bois determinait ce qu'on pouvais faire avec mais en fait il faut forcément un bois traité classe 1 pour des lambourdes?
Ou trouver ce type de lambourdes?

Du coup, ça c'est pareil que sur le lie [citation commerciale] alors? [citation commerciale]

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Je me rends compte en cherchant sur le net qu'on trouve principalement du bois de classe 2 quand on cherche des lambourdes. Je ne sais pas si c'est bon du coup?

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Bonjour,

J'aimerai savoir quel type de vis utiliser et quelles dimensions, pour visser l'osb de 18mm aux lambourdes de 63mm (63x75 posées à plat)? Mais également quel espacement entre chaque vis dois-je laisser?

Merci beaucoup

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Les vis doivent être partiellement filetées, donc lisses sur l'épaisseur de l'osb (18mm) c'est ça? Mais elles doivent entre de combien dans la lambourde?

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Vis 5 x 60 à filetage partiel

Assemblages collés

Entraxes 150mm sur les petites rives d'extrémité de dalle et 300mm en parties courantes.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Merci.

Je ne retrouve pas le/les posts ou vous conseillez comment élargir la portée des solives pour les jonctions entre lambourdes. Faut il prendre des planches de mêmes dimensions (35mmx220mm) que les solives et en mettre une de chaque coté, ou plus épais?

Edit: j'ai trouvé ça, c'est bon? "Pour abouter les lambourdes, demandez au fabricant de fermette qui vous joigne quelque longueurs de 36 x 97 ou 115 et vous en clouerez des morceaux de 30 cm de chaque coté de l'entrait pour poser la lambourde."

Faut il prévoir un petit écart entre lambourdes?

Merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Voilà, vous avez la réponse.

Non, pas besoin de laisser du jeu.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Les lambourdes (63x75) ont en contact avec les solives et l'osb par le côté 63mm, c'est bon?

merci

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

NON, posées à plat donc posées sur le 75

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

A votre "NON" j'en conclue que je dois forcément les replacer correctement?

Une portée de 63mm sur des lambourdes espacées de 50cm ce n'est pas suffisant pour de l'osb3?

Merci Boisphile

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Faites comme vous voulez ............

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Ce que je demande c'est si c'est mieux à plat ou obligatoirement à plat. Mais c'est à titre informatif (les calculs de solivage j'ai eu beau les ragarder plusieurs fois je n'avais pas compris comment les utiliser), car de toute façon je vais les retourner...

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Également, le jeu de 10mm en périphérie d'une zone de 30m2 c'est uniquement pour les plaques et pas pour les lambourdes, c'est ça?

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Bonjour, puis je m'immiscer dans votre post? car je me rend compte quand vous lisant que je suis dans le même cas que vous.

Quand vous dites "fermettes de 4cm d'épaisseur tous les 60cm", vos fermettes font 36x222 avec un entraxe de 60 cm?

Cordialement.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Oui, elles sont de ces dimensions

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Merci, de votre réponse, vous avez une portée de combien?

Voici les liens de la structure de ma charpente, dite moi juste si je suis dans le même cas, merci.

http://imageshack.com/a/img537/475/dXBLgj.jpg
http://imageshack.com/a/img538/5855/dlYEgY.jpg
http://imageshack.com/a/img537/5412/81WOeX.jpg

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Bonjour,

Le plancher avance bien:

https://lh4.googleusercontent.com/-gfVYVDmT1Hk/VOcTppezXYI/AAAAAAAABZw/BQD4CmqmgdM/w927-h695-no/IMG_2001.jpg

https://lh5.googleusercontent.com/-y46FMQFKhWg/VOcTna5Z-sI/AAAAAAAABZk/0-tF3kCbLFU/w927-h695-no/IMG_2457.jpg

https://lh5.googleusercontent.com/-eVzMRJvph0w/VOcVBaVldqI/AAAAAAAABaE/hf9uM7R-wB4/w927-h695-no/IMG_2456.jpg

Seule une partie sera utilisée (près de la fenêtre sur pignon) pour l'instant. Plus tard, nous aimerions faire une salle de bain de 5,5m2 avec vasque, baignoire et wc. Y a t-il des renforcements à prévoir pour répartir les charges?

le mur de cette pièce qui sera parallèle aux lambourdes sera sur une lambourdes donc le plancher ne supportera pas le poids...
Je ne prévois pas de mettre un revêtement qui pèse lourd...

Est ce qu'il me faudra poser une seconde couche d'osb3 dans cette pièce, par exemple?

Merci

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Vos lambourdes font 63x75 en pose flottante avec [citation commerciale] entre fermettes et lambourdes? et une autre bande [citation commerciale] entre lambourdes et planche osb?

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

oui mais pas de [citation commerciale] entre lambourde et osb, puisque ça ne sert à rien.
Et espacement de 10mm entre zones de 20m2 maxi d'osb

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

D'accord, les lambourdes sont collé aux fermes et les planches avec un jeu périphérique de 10 mm? Avez vous jointez au niveau des rainures des planches? Vos lambourdes sont espacées chacune de 50 cm? Avez vous l'effet "trampoline"? Merci de vos réponses.

Cordialement.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Les lambourdes sont à 20mm des fermes et des pignons et le plancher arrive à 10mm des fermes et des pignons.

Les plaques sont au "repos" et seront fixées totalement bientôt. Les lambourdes sont espacées de 50cm.
Pas d'effet trampoline, rien de gênant je crois...

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Merci pour tout, avez vous regarder mes plans de charpentes? y a t il une ressemble au niveau des cotes par rapport à vous?

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Je n'ai pas comparé les cotes. Qu'avez vous comme cote sur l'arbalétrier: (au niveau du "?")

https://lh3.googleusercontent.com/-IYsBasqD-yg/VOdIiJi1lDI/AAAAAAAABaY/4vb5sYLXi0g/w895-h652-no/81WOeX.jpg

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Si je me trompe pas, sur ma note de calcul sa correspondrait au :

-barre T1 3-4 ; Pli 1 ; Coef. 1 ; BxH 36x222 ; Cat. C24 ; Longueur 1155mm ;
Project.x 816mm ; Longueur flambage 495mm ; Pente 45° ; Condition extremite FIX-FIX

En espérant vous avoir répondu comme il le faut.

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Pour ce qui est des lambourdes, ce sont bien des chevrons? Je sais que les rainures des planches doivent être en appuis sur au moins du 42mm minimum, mais pourquoi prendre des lambourdes de 63x75 et pas du 50x50 par exemples? C'est par rapport aux entraxes de nos fermettes?

Cordialement.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

C'est en fonction des solives, leur entraxe, la plaque de bois l'entraxe des lambourdes...

un calcul que je ne maitrise pas

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Oui et sa fait plus de 6 mois que je parcours le forum ( et d'autres) et vraiment chaque cas est différent, mais qui ressemble sensiblement au votre, car ma maison fait 11.62m x 8.50m avec une portée de 4.70m, charpente industriel en A sans refend, entraxe variable maximum de 55cm, qui à des endroit j'ai que 36 cm, entrait de 36x222, pour faire à l'étage 3 pièces et une salle de douche, et toutes les questions que je vous pose reste pour moi sans réponses, car même pour vous qui sommes sensiblement identiques côté charpente, pourquoi avoir choisi lambourde 63x75 au lieu de 50x50 par exemple, y a t il un calcul à faire? y a t il un abaque? le dtu dit que les planches doivent avoir un appuis d'au moins 42mm, donc oui faut lambourder, mais quelle dimension les lamnbourdes, quelle dimension les plaques osb, sachant que plus ai la dimension plus le poids ai sur la charpente, le but est de minimiser le poids tout en ayant un réel confort (non trampoline) et surtout une sécurité sur notre famille. J'aimerais au moins connaitre ses calculs et/ou voir les abaques qui corresponde à notre cas, je ne met pas du tout en doute boisphile qui est un réel professionnel en son domaine, mais j'aime avoir les preuves sous les yeux et non des paroles.

Je vais arrêté d'empiété sur votre post car je sais très bien que vous êtes comme moi, mais peu être que j'aurais plus de chance d'avoir une réponse d'un professionnel à ma question si difficile apparemment.

Sinon, belle avancé dans vos travaux, j'ai hâte d'arrivé au même point que vous, joli résultat.

Cordialement.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Les abaques sont sur le blog de boisphile

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

ATTENTION : Il est bien évident que les abaques de solivage, quelles qu'elles soient ne sont pas valable dans le cas de fermettes - DANGER

Une fermette doit être calculée dans son ensemble en tenant compte des charges de plancher et d'exploitation, certes, mais aussi des interactions avec les charges de couverture, de la neige et surtout du vent.

Très peu d'entreprises sont en mesure de le faire correctement et les pathologies sont nombreuses, alors je ne vous conseille pas de jouer aux apprentis sorciers.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Je ne comprend pas pourquoi vous écrivez ça...C'est par rapport à ce que j'ai écrit pour tenter de répondre à nounours27700? Ou à nounours27700 directement?


Pour ma part, j'ai fait les travaux en tenant compte:


- Du fait que le constructeur m'a assuré que la charpente était bien conçue pour que les combles soient habitables. (je n'ai pas demandé les détails techniques de la charpente car je n'aurai pu les exploiter seul mais le constructeur m'a dit que si je les voulais, pas de souci)

- Puis j'ai décidé de suivre les règles que vous donniez (lambourdes en 65x75 tous les 50cm et osb3 en 18mm et 250x67.5cm etc...) plus haut dans le topic plutot que ce que le constructeur me disait (il me disait pas besoin de lambourder, mettez du CTBH de 25mm et pas de souci, sous entendu, les jonctions dans le vide c'est pas un problème. Idem pour les deux entreprises d'aménagement de combles que j'ai vu pour des devis).

Est ce que j'aurai du/pu faire mieux?

Merci

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Je suis vraiment désolé de pourrir votre post, mais je pense que c'est plus à moi que Boisphile parle, vous avez fait les choses dans les règles, contrairement à certain qui posent les planches directement sur les entraits (avec [citation commerciale] entre 2) et si les rainures tombent dans le vide, il mettent une entretoise, ce que je voulais faire au début avant que je découvre se blog.

Maintenant je sais qu'il faut que je lambourde en 63x75 posé à plat avec entraxe de 50 cm, [citation commerciale] entre deux et plaque osb 18 mm, laisser un joint peripherique de 10 mm et un joint de fractionnement tous les 20 m2 de 10 mm ( Mais ce joint de fractionnement, doit on mettre du joint ou laisser un vide d'air de 10mm?)

Je veux juste savoir comment Boisphile sait nous dire pourquoi il faut mettre des lambourdes de 63x75 et non pas du 50x50 par exemple, est ce une pratique STANDART ?

Il n'y a pas d'abaque mais il y a forcément un calcul, il faut que je comprenne, je m'interresse, ce n'est pas du tout mon métier.

Cordialement.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Attendons sa réponse :-)

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Et oui et des réponses j'en attend,croyez moi, je suis même inscrit sur le blog de [citation commerciale], et je me bat autant qu'ici, réponses si compliqué pour moi mais si simple pour des professionnels.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

C'est toujours très compliqué lorsque vous êtes à deux sur le même sujet, mais ce n'est pas grave.

J'ai écris cela pour vous deux et aussi pour tous les lecteurs, en réponse au post de kalomero qui écrit que les abaques de solivage sont sur mon blog.

Je précise bien que ces abaques ne sont valables que pour des solives courantes sur deux appuis, à l'exclusion de toutes autres utilisations.

Il s'agit d'une information pour éviter des erreurs qui pourraient être catastrophiques.

Par contre, kalimero, vous ne devez pas vous baser uniquement sur les dires du constructeur, si vous parcourrez ce forum, vous constaterez que les cas semblables sont nombreux et que 9 fois sur 10, il s'agit de fausses informations, cela étant pas toujours volontaires, simplement, le constructeur ne communique pas toujours la totalité des charges à prendre en compte quand il commande les fermettes et c'est pour cela que dans 99.9% des cas, il manque des isolants, les revêtements de sol et les lambourdes, parce qu'un constructeur n'est pas un charpentier.

D'ailleurs, il vous le confirme lui-même, ""pas besoin de lambourdes et agglos de 22"". Vous avez bien compris maintenant que les appuis de 35 sont insuffisants et l'agglo de 22 aussi pour
passer un entraxe de 600 il faut du 28.

En résumé, vous ne pouvez pas lui faire aveuglément confiance et puisqu'il vous l'a proposé, demandez lui la note de calcul complète avec les plans de pose qui vont avec, c'est pour vous une garantie, on ne sait pas ce qu'il peut arriver un jour de tempête par exemple.


Pour les lambourdes, la section prescrite est de 80 x 52 pour des entraxes de supports de 600, ce qui s'en rapproche le plus en section courante c'est 63 x 75, à condition de le pas prendre du bois de charpente qui pisse la flotte et avec des gros "pafs" de 30mm.


Quant aux réponses qui vous paraissent compliquées, c'est bien normal puisque vous n'êtes pas du métier. Cela étant, je rencontre tous les jours des professionnels qui ne connaissent pas ces règles vieilles de 40 ans.


Pourquoi je peux vous répondre, parce que je bénéficie d'une longue expérience, que je fais partie de la commission de normalisation structure bois depuis de nombreuses années et que je fais également partie de la Société des Experts Bois, mon domaine de prédilection étant la construction
bois, les planchers bois et les panneaux de process.

Par ailleurs j'ai eu l'honneur de lancer l'OSB en France avec le [citation commerciale]. Voila pourquoi je sais de quoi je parle et que ce que je vous conseille est vérifiable, que je ne donne jamais d'informations sur une section de bois sans l'avoir réellement calculée, parce que j'ai une déontologie et une certaine responsabilité envers vous tous, contrairement à d'autres forums sur lesquels on va plutôt dans votre sens pour ne pas vous froisser et sur lesquels certains viennent chercher les infos sur celui-ci pour jouer les cakes sur l'autre. Mais ce sont les règles du jeu …………Après tout ce ne sont pas les mauvais que l'on copie !!!

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Merci Boisphile pour ces réponses, juste une dernière pour la route, est ce que dans mon cas, avec les documents que vous avez en votre possession qui par ailleurs je remet les liens:

Liens vers les notes de calcul:

http://imageshack.com/a/img540/7742/GvAcZn.jpg
http://imageshack.com/a/img540/8918/5WiIQB.jpg
http://imageshack.com/a/img673/7987/OkIx6m.jpg
http://imageshack.com/a/img673/450/U9UQsP.jpg
http://imageshack.com/a/img673/4369/MTXAzi.jpg
http://imageshack.com/a/img912/6304/vedfAB.jpg
http://imageshack.com/a/img673/3785/1fS40p.jpg


Liens vers structure de la charpente:

http://imageshack.com/a/img537/475/dXBLgj.jpg
http://imageshack.com/a/img538/5855/dlYEgY.jpg
http://imageshack.com/a/img537/5412/81WOeX.jpg

Faire un lambourdage en pose flottante de 63x75 posé à plat,( lambourde plaqué contre pignon et fermes???) avec [citation commerciale] entre deux, plaque osb3 18mm, jeu de dilatation à la périphérie de 10mm, et un joint de dilatation tous les 20m2 de 10mm ( faire un joint mastic entre deux ou laisser un vide d'air???), dans mon cas, car chaque cas est différent, je DOIT faire ceci??? sans avoir l'effet "trampoline" bien sûr ou ma charpente n'ai pas du tout prévu pour mon projet malgré que tout soit mentionné "habitable".

Cordialement

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Vous pensez que le constructeur commande des fermettes il ne commande pas les meme s'il doit aménager les combles avec un plancher porteur bois ou s'il doit livrer une maison avec combles dits "aménageables" même si le terme ne veut rien dire?

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Voici la différence entre habitable et aménageable: dite par Boisphile:

"Habitable veut dire que la structure porteuse du plancher peut reprendre des charges d'habitation, de pièces habitables au sens normatif du terme.
C'est-à-dire que la charge d'exploitation du plancher sera de 150 kg/m² et qu'en plus ce plancher acceptera les autres charges permanentes telles que le plafond de la pièce sous jacente, les isolants, les lambourdage éventuel, le plancher proprement dit, le cloisonnement, les revêtements de sol. Au total, il faut compter 120 kg/m² de charge temporaire représentant la circulation des personnes et 120 kg/m² de charges permanentes que sont le mobilier et toutes les charges décrites plus haut. Le tout avec des déformations limitées.
Un comble aménageable, en fait ça ne veut rien dire, si non que vous pouvez l'aménager avec un plancher, circuler dessus pour visiter la charpente, effectuer des travaux d'entretient d'antenne ou de VMC par exemple, stocker quelques cartons.
L'entreprise qui vous fait des combles "aménageables" ne s'engage à rien et c'est bien là, une facilité, surtout quand l'entreprise en question ne réalise pas l'aménagement, aucune responsabilité."




Mon constructeur ma vendu des combles dite "HABITABLE",c'est ce qui est écrit sur le papier avec toutes les charges...et blablabla, donc à priori aucun souci à se faire mais c'est pour cela que je cherche à savoir si mes combles sont réellement habitable pour supporter 2 chambres, une salle de douche et 1 bureau, comme dit Boisphile et il a raison, je n'est pas du tout confiance à mon constructeur et encore moins à mon conducteur de travaux qui me dit comme vous, allez y monsieur, posé les plaques agglo en 22mm directement sur les entraits, de toute façon c'est comme cela que l'on aurais fait si vous aurez fait votre étage par nous.... et de toute façon votre maison à la garantie décennale.

Voilà, c'est pour cela que je me prend autant la tête et que je n'ai pas envie de faire l'étage par un pro qui va me prendre plus de 20.000 EUROS ( et pour faire du bricolage) alors qu'à peine 10.000 peut suffire, et tout le monde le sais, on ai mieux servi que par sois même, tout en essayant de faire un travail de pro et non pas du bricolage, la sécurité et la durée de vie de la maison d'abord (ne pas cassé la garantie décennale et ne pas joué gros avec notre assurance) et au final, nous couté beaucoup plus cher.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

Non, les fermettes aménageables sont en "A" et non aménageables en "W".

posé les plaques agglo en 22mm directement sur les entraits, de toute façon c'est comme cela que l'on aurais fait si vous aurez fait votre étage par nous.... et de toute façon votre maison à la garantie décennale.

A bien savoir :

L'entreprise joue sur du velours, d'abord, ce n'est pas la maison qui est assurée, mais l'entreprise et à ce propos je conseille à tous ceux qui font appel à une entreprise de lui demander de fournir avec son devis, sont certificat d'assurance et dans la foulée de se renseigner si l'entrepreneur est à jour de ses cotisations, c'est, c'est le B. A. BA !!!

Ensuite il faut bien savoir que si ce qui est du domaine réglementaire est obligatoire parce que c'est la loi, ce qui est du domaine normatif ne l'est pas. L'entreprise peut s'affranchir du respect des DTU, la seule obligation qu'elle a c'est l'obligation de résultat. Tant qu'il n'y a pas de désordre avéré rien ne peut lui être reproché.

Par contre en cas de désordres, la responsabilité de l'entreprise est engagée. Mais ce n'est pas si simple. S'il s'agit de 10000€, vous pouvez vous en sortir, souvent avec un accord amiable. Mais s'il s'agit de 100000€ c'est une autre chanson parce qu'il est certain qu'il faudra aller au procès.

Et c'est là que l'on peut mesurer toute l'importance du rôle du maître d'ouvrage et de la façon dont il aura traité son affaire en amont et à partir du moment où il aura constaté les désordres.

Si l'on reprend l'exemple de l'aménagement des combles, que vous avez aménagé vous-même, même si le document précise "habitable", c'est à vous de vérifier s'ils le sont réellement. Si vous les aménagez en pièces habitables, que vous constatez à postériori que vous vivez sur un trampoline, vous ne pourrez rien en tirer parce que vous avez implicitement accepté la structure sous jacente et que le désordre constaté ne représente qu'une gêne qui n'affecte pas la destination de l'ouvrage et la sécurité des personnes.

 

Nounours, je vous ai déjà dis que la note de calculs n'est pas complète, qu'elle est mal scannée et que de toute façon, il manque 20kg/m² de charges permanentes et que l'es calcul sont effectués en classe de service 1 au lieu de 2, ce qui aggrave le phénomène dans la mesure où le coefficient de fluage qui s'applique aux charges permanentes est de 1.5 au lieu de 1.8.

Alors, je ne pense pas que le danger soit avéré, certes, mais il y a de fortes chances pour que ce plancher vibre à la marche et soit souple.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi une entreprise qui se recommande de la marque CTB structure, calcule des fermettes en classe de service 1 et l'écrive qui plus est. Je ne peux même pas intervenir, dans la mesure où que ce soit sur la note de calculs que sur le certificat de conformité, votre nom et le lieu du chantier ne figure pas (ils ne sont pas fous non plus …..).

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Merci pour ces infos fort utiles. Ca m'amène à penser que le constructeur pose la même charpente si c'est lui qui aménage les combles et si elles restent à aménager par la suite...

Doit on comprendre, en simplifiant peut être trop que le constructeur choisisse ctbh épais et pas de lambourdes car:

- il n'y es pas obligé
- sa "solution" tiendra assez longtemps pour que la décennale soit expirée


nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Bonjour, pour la note de calcul c'est vrai que je l'ai mal scannée et qu'il me manque des pages parce que je n'ai pas tout les cas! Pour le nom il y ai, je l'ai tout simplement supprimer du scan et le lieu de chantier il y a le numéro de dossier " 12437 " qui indique le lieu du chantier, mais supprimer aussi volontairement pour pas que ces infos traîne sur le net.

Mais si vous voulez revoir comme il faut une page en particulière, sa serai avec plaisir que je la scannerai mieux, pour mieux étudié mon cas.

Vous me dite "Si l'on reprend l'exemple de l'aménagement des combles, que vous avez aménagé vous-même, même si le document précise "habitable", c'est à vous de vérifier s'ils le sont réellement" c'est ce que j'essai de faire par vous car je suis incapable de le faire moi même.

Vous me dite qu'il n'y a pas de danger avéré, vous me rassuré, je pense que vous me l'avais déjà dit mais de toute façon, il ne vont pas venir remplacé ma charpente pour modifié la classe de service en 2, je le sais très bien, mais alors, qu'est ce que je peux faire pour éviter un maximum que le plancher vibre à la marche et qu'il ne soit souple?

- Faire un lambourdage avec un entraxe plus serré et osb3 plus épais?

Je ne voudrais pas non plus surchargé les entraits,

dites moi se que vous ferez si sa aurez été votre maison?



@kalimer0 Doit on comprendre, en simplifiant peut être trop que le constructeur choisisse ctbh épais et pas de lambourdes car:

- il n'y es pas obligé
- sa "solution" tiendra assez longtemps pour que la décennale soit expirée


Je pense comme vous, c'est tout à fait ca.

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

NON, pour le CTBH il prend un risque réel, parce que l'assemblage c'est 3 x 7mm……. Alors imaginez que vous êtes sur votre escabeau à accrocher quelque chose au plafond, vous redescendez et ratez une marche, pour ne pas tomber vous sautez et juste sur cet assemblage en "H", vous pouvez être certain qu'au moins un pied passe au travers, à cet endroit la perte de capacité est de 25%.

 

Nounours, plus vous alourdissez plus vous aurez de vibrations.

Si vous ne voulez pas de vibration il faut faire comme des dizaines de personnes sur ce forum, faire renforcer l'existant.

 

Et ne soyez pas des enfants tous les deux, soyez lucides, le constructeur n'en n'a rien à faire de vos problèmes, il s'en fout, il a vendu une maison et comme ce n'est pas du consommable que vous rachetez tous les ans, ce n'est plus son problème, surtout si vous faites vous-même et que vous devenez de fait le responsable.

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Merci de votre réponse Boiphile le fait que plus j'alourdi plus j'aurez de vibrations, je ne le savez pas du tout.

Sinon ok pour renforcer l'existant, mais comment? rajouté des entraits? rajouté des entretoises? dites moi tout s'il vous plait, merci pour tout.

Cordialement.

Publié par kalimer0 il y a 4 ans

Ça semble plus opportun de faire un autre sujet pour vos questions, non? J'en ai fait un autre pour les velux par exemple

nounours27700

Publié par nounours27700 il y a 4 ans

Pas de problème, merci de votre aide et de la gêne.
Cordialement.

Publié par CcLproduct il y a 4 ans

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le site et comme tous je fais construire actuellement. Je comptes également réaliser mon plancher bois sur la charpente industrielle comble aménageable. J'ai lu tous vos posts et je souhaitais avoir l'avis d'un pro concernant mon projet.
Mes combles font 13,48 x 4.6 et je pense poser des lambourdes de 60x80 mm entraxe de 40 sur les entraits 220x35 entraxe de 60 environ, ensuite une bande de [citation commerciale] épaisseur 10mm avant de fixer le plancher bois en OSB3 de 22mm. Quand pensez vous ??

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 4 ans

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