Renforcer le solivage

Publié par Groot il y a 5 mois

Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur le forum et souhaite si possible vous soumettre mon questionnement.

Nous avons acheté une maison des années 80 (1981 précisément).
Cette maison dispose d'une charpente traditionnelle
Elle se compose d'un sous sol, rdc et 1 étage en comble aménagé.
La maison fait 12m de long et 8m de large

Après avoir fini de rénover le rdc, nous souhaitons débuter la rénovation de l'étage.

L'étage dispose actuellement d'un palier, 2 chambres, dressing, grenier, espace d'eau (wc + robinet).
Au RDC il n'y a pas de mur porteur, les murs sont en brique.
Tout les 4m il y a une poutre qui fait la largeur de la maison qui se compose d'un assemblage de 2 section de bois qui fait 750x220 ce qui donne 220x220 si on compte l'écart entre les deux assemblages. Ces poutres sont fixer dans la structure de la maison.

Dans cette rénovation, nous avons retiré le sol existant (2 linos, moquette, plaques d'agglo de 22mm), pour dans l'idée faire un plancher en chêne sur solive.

En retirant l'agglo, nous nous sommes rendu compte que le solivage était un peu aléatoire.
Les solives sont toutes de 320 x 160 sur 4m avec un entraxe aléatoire qui va de 30cm à 60cm avec majoritairement 40cm d'entraxe.

Après avoir regardé différent sujets, il semblerait que pour une portée de 4M, des solives de 750x200x4m avec 40 à 42 cm d'entraxe soit recommandé.

Nous imaginions renforcer le solivage et en profiter pour passer une VMC pour l'étage, le temps que le sol est ouvert.
Pour renforcer le solivage, nous imaginions soit composer en ajoutant des solives de 450x200x4m entre les solives existantes ou les fixer aux solives existantes.

Ou ajouter des solives de 750 x 200 x 4m entre les solives existantes.

Ou encore essayer de retirer les solives existantes pour les remplacer par des solives de 750x200x4m, mais la manip est compliqué car aux solives existantes est rattachés un faux plafond du rdc.

Enfin finir par contre-latter au bout de chaque partie + au milieu.

Nous n'arrivons pas à savoir ce qui est mieux de faire pour renforcer ce solivage.
Et si l'une des solutions imaginé est valable plus qu'une autre.

Si vous avez des idées, conseils pour nous aider, nous sommes preneur. merciiii.

Si dessous quelques schémas de la disposition de la maison :
https://ibb.co/9H7sNn4
https://ibb.co/Y0P9xkL
https://ibb.co/ZGxj0r5
https://ibb.co/HzQMD7L

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Publié par Boisphile il y a 5 mois

A priori ce que vous décrivez des poutre 75 x 220 moisées, ce ne sont pas des poutres mais sans doute les entraits de fermes.

Les entraits de fermes travaillent en traction et non pas en flexion, surtout de cette faible section et surtout s'il n'y a pas de refend pour les soutenir.

Ce que vous nommer des solives sans doute en 32 x 160 ne sont en fait que des solivettes destinées à porter le plafond dont vous n'avez pas donné la nature et un platelage pour éventuellement du stockage léger de cartons.

Tout cela ne semble pas prévu pour des pièce dites "HABITABLE".

Publié par Groot il y a 5 mois

Bonjour,
Merci pour vos informations.
La maison était habité à l'étage par les anciens propriétaires car tout était déjà aménagés et cela sentait le vécu.
Comment peut-on rendre cet espace habitable ?
Car le vendeur m'a bien confirmé l'aspect habitable de cet étage et en me confirmant que la charpente traditionnelle était prévu pour cela.
Le plafond du rdc est un faux plafond en placo.
Belle journée et merci pour votre aide.

Publié par Boisphile il y a 5 mois

Solives portée 4000 - section 36 x 160 - entraxes moyens 400 - charges courante plancher habitable 120 kg/m² de charges permanentes et 120 temporaires - Flèche sous charges L/105 - Taux de flexion 124 % - Déformation de 25 à 38 mm.

Poutre portée 8000 - bande de chargement 2000 - section 75 x 225, charges 127 kg/m² de charges permanentes et 120 temporaires - IMPOSSIBLE - Taux de flexion 600 % taux de cisaillement 143 % = RUPTURE.

Conclusion : Soit vous oubliez des paramètres comme des appuis intermédiaires sous les entraits soit ce n'est pas possible.

Faites vous confirmer par écrit par le professionnel de l'immobilier l'habitabilité de cet étage car si vous l'avez payé comme surface habitable il y a dol.

Mais je pense qu'il n'acceptera pas de vous l'écrire.

Mais vérifiez votre acte de vente notarial, s'il est précisé :" Vente en l'état sans recours ultérieur de garantie pour quelque raison que ce soit" vous aurez compris.

Publié par Groot il y a 5 mois

Merci pour votre aide.

A notre connaissance qui n'est pas experte du sujet, au rdc en visible il y a les murs en brique. Au sous sol on retrouve bien des murs porteurs.
A noter que l'étage est en sous pente et que seulement une partie de l'étage est au dessus des 1m80 soit environ 30/40m² de la surface de l'étage.
Après vérifications les 2 entraits sont bien moisées composés de deux sections de bois de 75x220 + 75x220 sur 8m boulonné l'une à l'autre soit cela fait que chaque entrait fait 220x220x8m.

Après avant d'en arriver là.

La question que nous nous posons est la suivante.
Es ce que nous pouvons corriger cela ?

> En ajoutant un poteau de soutient sous l'entrait à la verticale au rdc aligné au mur porteur du sous sol ?

> pour les solives : mettre des solives de 75x200x4m en remplacement des solivettes de 32x160x4m avec un entraxe régulier de 40cm.

Merci de votre aide.

Publié par Boisphile il y a 5 mois

NON ! Vous faites erreur, 2 x 75 x 220 moisés cela fait 150 x 220, l'espace de 75 qui est entre les deux ne compte pas, sauf s'il s'agit réellement de 3 x 75 x 220 de 8 mètres.

75 x 220 avec une bande de chargement de 2 mètres ou 150 x 220 avec une bande de chargement de 4 mètres, c'est la même chose.

Dans les deux cas, un appui milieu supplémentaire ne suffit pas pour trois raisons au moins :

1) Parce que la flèche est encore trop importante, L/260

2) La taux de flexion dépasse encore les 100% soit 154 %, le taux de cisaillement est de 91 %.

3) La charge reprise par cet appui est de 2580 kg pour 1 x 75 x 220 ou bien sur le double soit 5160 kg pour les 2 x 75 x 220.

Cette charge qui serait répartie sur une surface de 75 x 220 (en imaginant que vous repreniez la même composition pour le poteau) soit 165 cm², imposerait au plancher du RCH ou au mur sous-jacent si vous traversiez ce plancher de 2580 + 25 / 165 = 16 kg/cm² ce qui est très important et correspond en gros à une charge de 10 tonnes sur une feuille de papier A4.

Il serait bien de faire une photo au moins d'une ferme pour visualiser son profil complet avec le poinçon et les contrefiches, parce que vous comprenez bien que la mise en flexion de l'entrait à des conséquences sur toute la ferme.

Il faudrait donc 2 appui intermédiaires, mais il ne faut pas que la déformation de la partie centrale soit trop importante et ait des conséquences sur le poinçon.

Bref ! pensez-vous pouvoir poser 4 poteaux dans votre maison (pour les deux fermes) et où ?

Je suis infiniment désolé pour vous, mais c'est la triste réalité.

Ces murs de briques me font penser au nord de la France ou à la région Toulousaine, avec ces maisons dans lesquelles on retire les cloisons en briques pour faire des grande pièces sur des conseils hasardeux qui affirment que les cloisons ne sont pas porteuses ....... Il ne reste plus ensuite qu'à vendre parce que l'étage n'est plus habitable.

Il y en a eu quelques uns sur ce forum !!!

Publié par Groot il y a 5 mois

Merci pour votre réponse.
Je vais faire expertiser la maison, car comme vous le dite dans vos différents posts, il vaut mieux faire intervenir un expert sur place pour étudier les possibilités et le cas échéant diagnostiquer pour que nous puissions avoir un recourt dans le pire des cas.
Merci en tout cas pour votre aide.

Publié par Groot il y a 4 mois

Je reviens vers vous avec quelques précisions, un ami ancien charpentier à la retraite est venu me voir (il a fait quelques km mais bon c'est noël).
Pour lui la structure est saine et ne présente pas de soucis à l'habitation.
Il précise quelques éléments que je ne savais pas.

Il y a un faux entrait qui maintient également le poinçon en plus de l'entrait dont je parlais dans mon premier post sur chaque ferme (le poincon descend jusque l'entrait en passant par le faux entrait).
Il y a également un poteau pris dans une cloison du rdc qui vient au centre de l'entrait, idem sur l'autre. Le poteau est difficilement mesurable mais il semblerait qu'il fasse 200x200.

Précision que ces deux poteaux sont alignés au mur porteur du sous-sol et que la première ferme repose également sur des murs en briques sur 90% de sa largeur (mais dans sa réflexion, il ne compte vraiment sur ces murs en briques).
Le mur porteur du sous sol ne présente pas de fissure ou de soucis particulier.

Il me précise également que l'étage dans sa composition a était habité (comme je lui ai indiqué depuis 20 ans environ). Il me dit que les fermes ne présente pas de signe particulier tout est au niveau, sans fissure ou déformation sur la structure.

Dans son idée, il me conseille toutefois de renforcer le solivage ou de le remplacer par du 75x200 tout les 40cm et de mettre des connecteurs type sabots en 76x152 pour remplacer les bastaings d'appuis.
Mettre un sol type parquet en pin ou de l'osb pour remplacer l'agglo.
Enfin en profiter pour améliorer l'isolation.
En résumé mettre l'étage à nu (supprimer les cloisons, le sol etc...)

Ceci dit cela ne change pas que je vais faire expertiser la maison en Janvier.

Bon noël à tous.

Publié par Groot il y a 4 mois

Bonjour à tous,
Meilleurs voeux pour cette nouvelle année.
Boisphile si vous avez quelques minutes, pouvez-vous me dire si les informations complémentaires ci-dessus améliores le premier état des lieux ?
Faut-il encore des poteaux complémentaires comme vous le préconisiez ou ce qui existe 1er message + le précédent suffit-il ?
Si poteaux, que préconiseriez vous dimension et positionnement ?
Merci pour votre temps et aide.
Belle journée.

Publié par Boisphile il y a 4 mois

ATTENTION : Je tiens à préciser ici, que les lignes qui suivent sont rédigées en fonction de ce que vous avez décrit et estimé vous-même en tant que profane ainsi que la personne consultée en tant que charpentier à la retraite, mais non Expert.

Elles ne constituent en rien une quelconque expertise de ma part, n'ayant pas moi-même visité et constaté les lieux, dispositions, mesures de toutes sortes, état des bois et autres matériaux, assemblages de toutes natures, vérifié la réalité, la nature et le positionnement des descentes de charges aux fondations et plus généralement l'aptitude de cet étage à l'habitabilité au sens normatif en vigueur à ce jour.

Vous écrivez : "Elle se compose d'un sous sol, rdc et 1 étage en comble aménagé"

Commentaire :A ce niveau, il convient de préciser que le terme "aménagé" est une appellation qui ne correspond pas au terme HABITABLE qui, lui, est subordonné à des normes et en particulier le DTU 51-3, planchers en bois ou en panneaux dérivés du bois.

Vous écrivez : "La maison était habité à l'étage par les anciens propriétaires car tout était déjà aménagés"

Ainsi que : "le vendeur m'a bien confirmé l'aspect habitable de cet étage et en me confirmant que la charpente traditionnelle était prévu pour cela"

Commentaire : Que des pièces aient été aménagées est une chose, qu'elles servaient de manière régulière et continue par des personnes en est une autre.

En ce qui concerne le vendeur dont le métier est bien de "vendre", soit celui-ci s'est basé sur des documents factuels et dans ce cas il les transmet pour preuve, soit il ne s'agit que "d'un aspect", d'un constat personnel en fonction de ce qu'il a vu et dans ce cas il est allé au-delà de ses prérogatives.

Même commentaire concernant la charpente et plus encore, dans la mesure où il a pu lui-même être trompé par le visuel du lieu et les dires des propriétaires, mais lorsqu'il affirme que "la charpente traditionnelle était prévu pour cela", il commet un faute professionnelle pour ne pas l'avoir vérifié.

Vous écrivez : "A notre connaissance qui n'est pas experte du sujet, au rdc en visible il y a les murs en brique. Au sous sol on retrouve bien des murs porteurs."

Commentaire : La nature et l'épaisseur des murs en biques n'est pas précisée et il est donc en l'état difficile de donner un avis sur leur portance.

De plus, il n'y a aucune précision sue la liaison entre les murs en briques et les murs porteurs.

Hors la transmission des charges qui pourraient éventuellement se faire par ces éléments, passe évidemment par le lien effectif entre ces éléments.

Vous écrivez : "A noter que l'étage est en sous pente et que seulement une partie de l'étage est au dessus des 1m80 soit environ 30/40m² de la surface de l'étage."

Commentaire : Cet élément est effectivement à prendre en compte, notamment au niveau des charges d'exploitation qui ne sont qu'un partie (environ 60%) des charges totales. Les calculs doivent donc s'effectuer sur ces bases, en présence d'un plan dimensionné et précisant la nature et la destination des sous-pentes en question.

Vous écrivez : "Après vérifications les 2 entraits sont bien moisées composés de deux sections de bois de 75x220 + 75x220 sur 8m boulonné l'une à l'autre soit cela fait que chaque entrait fait 220x220x8m"

Commentaire : Cette affirmation est inexacte, dans la mesure où les éléments travaillants sont les deux madriers de 75 x 220, les moises ne constituant que des éléments d'assemblages. Dans les calculs du plancher, soit on considère un élément porteur de 75 x 200 avec une bande de chargement de 2 mètres, soit on considère les deux éléments comme un seul de 150 x 220 avec une bande de chargement de 4 mètres.

Les élément que vous apportez ensuite, (24-12) montrent l'imprécision globale de votre description qui à chacune de vos interventions font découvrir de nouvelles informations de nature à modifier un diagnostic.

Je ne vous blâme pas dans la mesure où ce n'est pas votre métier.

Les commentaires que j'ai apportés supra montrent également une certaine imprécision dans le diagnostic général du charpentier que je ne blâme pas non plus puisque ce n'est pas son métier.

Je souhaite que ces lignes, au-delà de votre cas personnel qui n'est qu'un cas parmi des centaines d'autres, mettent en évidence toutes les difficultés de réaliser un diagnostic fiable en rénovation lorsqu'on ne maîtrise pas l'ensemble des données techniques d'un ouvrage.

En revanche, je peux vous affirmer deux choses aujourd'***, c'est la confirmation concernant les solives comme précisé dans mon intervention du 22-12-2018 :

Il conviendrait de remplacer ces solives par des 75 x 200 avec des entraxes de 417 mm pour des dalles OSB 3 en 2500 x 675 x 22mm posées de manière conventionnelle selon DTU 51-3.

En cela le charpentier a raison.

Concernant l'appui "central" par poteau sous les entraits des deux fermes, il faut tenir compte qu'un appui milieu reprend à lui seul environ 62 % des charges de la bande de chargement, ce qui implique une vérification précise de la continuité de la descente de charges jusqu'aux fondations et ce qui impliquera également de vérifier ce que peuvent réellement apporter les murs de briques et la réalité de leurs continuités.

Prenant le temps de rédiger cette réponse, j'espère vous avoir sensibilisé sur l'importance d'un diagnostic effectué par un BE structure qui sera en mesure d'aller au-delà de la simple charpente et du plancher d'étage.

Certes cela a un coût, mais à mon sens, c'est un investissement nécessaire.

Fonction de ce diagnostic, vous pourrez ou non demander des dédommagements, en fonction les termes employés dans l'acte de vente.

Publié par Groot il y a 4 mois

Je vais faire appel à un bureau d'étude structure, avez vous une idée de coût environ pour une analyse (les coûts moyens) ?
Comme vous le précisez je suis profane donc non initié à l'ensemble des informations que vous avez besoin.
Merci Boisphile, pour votre temps et aides.

Publié par Boisphile il y a 4 mois

Non cela dépend de la mission que vous leur confierez.

Il vous feront un devis comprenant un choix de prestations.

Publié par Groot il y a 4 mois

Merci Boisphile je vais faire en ce sens une demande de diagnostic à un bureau d'étude structure (il y en a dans ma ville). Et on fera le nécessaire en fonction de leur retour.
Je me posais la question si on pouvait remplacer l'osb par un plancher en pin de 21mm d'épaisseur visser aux solives. Es ce une obligation l'osb ? Ou le plancher visser sur solive peut aussi convenir ?

Publié par Boisphile il y a 4 mois

Un parquet convient très bien et les entraxes de 417 conviennent pour cela également.

Mais si vous voulez que votre parquet "vive sa vie librement" il est préférable de la clouer et non de le visser.

Publié par Groot il y a 4 mois

Merci Boisphile pour votre temps et votre aide.
Je vais prendre rdv avec le bureau d'étude afin d'avoir la solution pour le soutien au rdc.
Pour le solivage, j'ai bien pris notre de vos conseils sur l'entraxe et la section des solives (75x200x4m en entraxe de 417).

Sur ce point les solives seront sellés dans les murs de la maison de l'autre ils seront dans des connecteurs fixés aux entraits (es ce la bonne méthode?).

Pour le plancher, nous partirons sur le plancher en pin en 2m de longueur, 14cm de large et 21mm d'épaisseur, cloué idéalement. J'ai juste peur pour le faux plafond qui est en dessous (d'ou l'idée de le visser à l'inverse de le clouer, mais si c'est les bonnes pratiques veut qu'il soit cloué, il le sera).

Publié par Boisphile il y a 4 mois

La solution muralière est plus rationnelle.

Si non, il faut que les scellements soient précis en niveau et entraxes et que les extrémités de solives soient bien protégées avec un traitement bitumineux.

Publié par Groot il y a 4 mois

Merci Boisphile,
Quand vous dite muralière, c'est de placer une panne plaquée au mur fixer par scellement chimique ?
Si oui es ce qu'il y a une préconisation de la dimension de cette panne et de sa fixation ?
Car il y a déjà ce type de pose actuellement mais la panne fait la taille d'une solive... 36x160 et elle est fixé par des pointes incrusté aux extrémités dans le les murs.