Questions avant d'aménager combles

Publié par Ryder il y a 10 ans

Bonjour,

Comme beaucoup de personnes fréquentant ce forum, j'ai un projet d'aménagement de combles.

L'actuel grenier pourrait faire une surface loi carrez d'environ 70m2 je pense (7m70 x 10,70m, avec une hauteur max d'environ 5m).

A première vue, je pensais qu'il suffirait de mettre un plancher sur les poutres existantes étant donné qu'elles semblaient en bon état et qu'elles étaient "seulement" écartées d'1m-1m20 (oui au départ je pensais que c'était un faible espacement 1m20!).

 

Ayant lu les abaques du blog de boisphile, j'ai déchanté: il faudra enlever les poutres et les remplacer par du 225x75 (entraxe 40cm) ou 250x75 (entraxe 50cm).

 

J'ai d'abord pensé qu'il valait mieux voir large et prendre des solives en 300x100, entraxe=50cm.

Avec 10m70 de longueur, ça me ferait environ 20 poutres de 4m et 20 de 5m.

 

J'ai obtenu un devis pour 40 poutres de sapin, traité, de 5mètres, en 300x100, (200 mètres linéaires) pour 2.800 € hors transport.

Je ne sais pas s'il s'agit de bois scié pour l'occasion (grosse humidité) ou s'il s'agit de bois de négoce, ayant déjà un peu séché.

 

Etant donnée la hauteur sous plafond, il est possible que plus tard je veuille réaliser un 2è étage, mais il n'appuiera pas sur les solives du premier étage, il reposera sur des solives fixées aux 3 murs porteurs.

 

Voici en vrac quelques questions, avant que je formalise plus précisément mon projet:

è200ML de sapin traité, 300x100, en solives de portée 5m, cela vous semble t'il un prix raisonnable ou cela vaut il la peine que je demande de nombreux autres devis?

èAvec 40 poutres de 300x100, j'ai vu très large a priori.

Pouvez vous me donner la charge au m2 qu'un tel plancher pourrait supporter? (on est bien au-delà des 120+120kg/m2 des abaques non?).

èAu départ je pensais utiliser un entraxe de 50cm.

Mais ne devrais je pas plutôt utiliser un entraxe de 40cm avec des solives plus fines?

Cela me coûterait il moins cher au final (50 poutres au lieu de 40, mais section plus fine)?

Apparemment il est préférable de prendre un entraxe qui soit un diviseur de 1m20 car les panneaux de particules sont dimensionnés de la sorte (je n'ai plus la source mais il me semble l'avoir lu sur le net).

Avec un entraxe de 40cm, quelle section de solive me conseillez vous?

èLes abaques du blog de boisphile sont elles déjà prudentes ou vaut il mieux prendre encore un peu plus gros pour s'éviter tout souci par la suite?

èVisser directement les panneaux de particules sur les solives ne les fragilise t'elle pas?

èLes lambourdes: d'après ce que j'ai compris, on utilise des lambourdes sur solives (fixées perpendiculairement aux solives) lorsque l'entraxe entre solives est trop grand (mais que globalement les solives sont suffisamment dimensionnées, bien sûr!)

Est-ce le seul cas où il est utile de placer des lambourdes sur les solives? Où présentent elles d'autres avantages?

Si pas d'autre utilité, alors je ne placerai pas de lambourde compte tenu de mon faible entraxe (40 ou 50cm).

èEst il nécessaire de placer des pièces de bois entre mes solives afin de les empêcher de se déplacer les unes par rapport aux autres? Ou alors le scellement des les 3 murs est il déjà suffisant?

 

 

Merci d'avance pour vos réponses!

Je reviendrai vers vous lorsque mon projet aura avancé afin d'obtenir votre aval sur les choix que je ferai.

Et bravo pour ce site!

 


Publié par vms09charpente il y a 10 ans

bonjour
1/ vous n'avez pas besoin de voir large par rapport aux abaques, elles sont calculées avec toutes les marge de sécurité qui conviennent. Voir large présente 3 inconvénients : c'est plus lourd, c'est plus cher, et le bois en 100x300 dont vous parlez est scié spécialement pour vous donc le coucou y chantait encore dessus la semaine dernière ( donc le bois est plein d'eau ). En tout cas 100x300, c'est pas du standard dans le sud là ou je suis alors que du 75*225 est plus standard donc aura plus de chance d'être sec.
2/le prix est correct pour du bois traité
3/oui on peut vous le dire combien pourrait porter votre plancher au m2, mais ca ne vous servira à rien
4/la finesse ou plutot la largeur des solives n'a rien à voir avec leur entraxe. Ce qui donne l'entraxe c'est la longueur des dalles de plancher que vous mettrez dessus puisque les petis côtés doivent tomber sur des solives et pas entre 2
5/attention vous parlez de multiple de 1m20, des dalles de 1m20 de long je n'en connais pas.... On parle bien de la longueur de la dalle
6/ selon les abaques de boisphile entraxe 40 75x225, entraxe 50 75x250 pour 4m50 de portée
7/non visser dans des solives ne les fragilise pas, ou aetes vous aller chercher ca. La fixation de chaque dalle c'est 6 vis ( 4 angles plus 1 au milieu de chaque longueur ) puis 1 semaine après des pointes.  pour des dalles de 16mm d'épaisseur, des vis de 50 à filetage partiel conviennent très bien. et pointes de 50 ou 70. N'oubliez pas de coller les panneaux entre eux ( mince filet de sikaflex pro 11 fc sur le dessus de la languette )
8/ lambourdes sur solives dans le cas ou l'on veut faire une isolation phonique performante en  intercallant un carré de phaltex à chaque croisement.
9/ non pas besoin d'entretoise entre les solives vu la faible longueur par rapport à leur section. Si vous confirmez qu'il y a bien scellement dans le mur de refend et pas juste pose dessus.....

Rémy

Publié par Ryder il y a 10 ans

merci!

Publié par Ryder il y a 10 ans

Bonjour Rémy,

je reviens vers vous avec de nouvelles questions de débutant si vous le voulez bien:

1/ Je viens de recevoir un nouveau devis pour mes poutres 100x300, cette fois on me propose du bois non traité.

On m'indique également que le bois sera dispo sous 7jours, ce qui confirme votre opinion selon laquelle il s'agira de bois "tout frais".

Si je souhaite traiter moi même le bois (ce devis me semblant très intéressant), comment s'y prendre? Suffit il de passer une couche de produit genre xylophène (ou attendre x jours et repasser une 2è couche)?

Je garde en tête qu'au final je prendrai probablement une section plus raisonnable afin d'avoir un bois plus sec si possible.

2/Lorsqu'un bois est "tout frais", quel délai faut il pour qu'il devienne raisonnablement sec?

Pour des solives de section, ca se compte en mois .. ou carrément en années?

Le corrolaire est: si j'achète une dimension plus standard (ex: 75x225) et que le bois est déjà stocké depuis 2 mois, cela signifiera t'il que j'aurai un bois sec, ou simplement un peu moins humide (le processus de séchage étant peut être très long sur des grosses sections?)

3/ Je vais démonter les actuelles solives et examiner leur état.

Il s'agit de solives en chêne.

Comment déterminer si je peux réutiliser ces anciennes solives en chêne (à supposer qu'elles soient en bon état bien sûr)?

Ex: si on suppose (pour l'exemple) que je pose des solives 100x300 en sapin, quelle est la section minimale des solives chêne pour qu'elles soient utilisables (aussi solides que les nouvelles solives sapin)? Les abaques de boisphile ne précisent pas l'essence du bois (chêne, résineux europe du nord, résineux français etc) alors que certaines essences ont de meilleurs propriétés et devraient donc permettre de prendre des sections inférieures? (peut être existe t'il des abaques pour des solives en chêne?)

Je cherche une relation d'équivalence du genre 100x300 sapin = 75x225 chêne . Raisonnement naïf?

4/Vous parliez d'isolation phonique en utilisant des lambourdes.

Comment qualifieriez vous la solution suivante (performante? lourde? inutlement compliquée? etc ):

Solives

Labourdes sur solives (et phaltex au croisement)

Panneau particules

lambourdes et isolant phonique entre les deux couches de panneaux

Panneau particules

Plancher

Le phaltex amortit les bruits de "percussion" (personnes qui marchent) et l'isolant entre les deux panneaux atténuent les bruits "aériens". Correct?

Il me reste encore deux mois pour peaufiner mon projet dans les moindres détails (j'attends que l'actuel locataire s'en aille pour commencer).

J'ai donc largement le tps de revoir/peaufiner mes choix et suis donc ouvert à toute proposition.

J'aurai encore bcp de questions à mesure que ce projet murira!

Merci encore et tous mes voeux pour cette nouvelle année!

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 ans

Ah ! je constate que l'ami Rémy affectionne bien mon Coucou !!!.........................

Prenons pour hypothèse de calculs, la portée la plus importante soit 4m30.

La section standard de 75 x 225 avec des entraxes de 409 ou 410 mm pour des dalles de type P5 ou CTBH 19 mm de 2043 ou 2050 mm de long utile suivant le fournisseur ou des entraxes de 417 ou 414 mm pour des dalles OSB 3 ou 4 en 15 mm de 2500 ou 2485 de long utile suivant le fournisseur ou bien encore, des entraxes de 400 ou 417 mm pour des dalles OSB 4 en 16 mm de 2400 ou 2500 de long utile suivant le fournisseur,

convient très bien avec une flèche totale fluage inclus de 1/480, que voulez vous de plus.

De plus dans cette section vous devriez toucher cela à moins de 400 euro /m3 et en bois du nord, sec en 4m50.

Si les solives ne sont pas apparentes, du côté des 3m40 vous passez sans problème avec des entraxes de 511 ou 513 mm pour des dalles de type P5 ou CTBH 22 mm de 2043 ou 2050 mm de long utile suivant le fournisseur ou des entraxes de 500 ou 497 pour des dalles OSB 3 ou 4 en 16 ou 18 mm de 2500 ou 2485 mm de long utile suivant le fournisseur.

Pas nécessaire de poser des lambourdes.

Chêne ou sapin c'est quasi du kif ! Le chêne est évidemment plus solide mais dans la très grande majorité des cas ce n'est pas la contrainte qui dimensionne mais le module d'élasticité et entre Chêne et sapin il y a peu de différence.

Un bon plancher, classique, bien posé, solives + bandes Phaltex + OSB 18 ou CTBH de 22, plafond suspendu placo et isolant laineux entre solives et vous obtiendrez le meilleur rapport qualité prix.

Pour le reste tout est dans mon blog.

Publié par Ryder il y a 10 ans

Bonsoir boisphile

2/ Je vais mesurer la section des poutres chêne. Je croise les doigts pour que ce soit au moins du 200-225 d'épaisseur sinon je ne pourrai pas les utiliser!
Dommage , j'aurais aimé qu'avec du chêne on ait un petit "bonus" en section par rapport à du sapin.

Enfin bon, je ne les ai pas encore mesuré, donc j'aurais peut etre une bonne suprise, d'auant que nos ancètres avaient je suppose l'habitude de tailler assez large quand ils construisaient, le bois devant être moins cher qu'aujourd'***.

3/Je prends bonne note de la solution placo  + isolant laineux pour isolation phonique.
Le pb est que je souhaiterais garder les solives apparentes.
Les poutres en chêne ont du charme alors si celles en sapin reste sympa au regard, j'aimerais qu'elles restent visibles.

Merci!

Boisphile

Publié par Boisphile il y a 10 ans

Ah ! mais du 95 x 200 conviendrait, dans les mêmes conditions

Publié par ITHACA il y a 10 ans

Salut Ryder,

Nen nous emballons pas1 Si les sections existantes ne vous permettent pas de passer comme suggéré par Boisphile, il y a une eutre possibilité d'exploiter au mieux les poutres/solivages existants.

A+

ITHACA

Publié par Ryder il y a 10 ans

Bonjour Ithaca

1/ Solives chêne
Comment feriez vous? Diminution de l'entraxe?
(je précise que pour le moment je ne connais pas la section des poutres existantes, la maison étant éloignée de ma résidence principale, je regarderai ca un week end).

Si pas utilisables telles quelles, elles serviront peut être plus tard à faire un 2è étage sur lequel les contraintes de charges au m2 seront plus faibles.

Récupérer ces vieilles poutres apporterait un peu de cachet et permettrait de faire qq économies  (mais ce dernier argument est secondaire car de toute façon 200ML de 300x100 sapin, sachant qu'en fait je prendrais plus petit suite à remarque de rémy, ce n'est pas très cher d'après les devis que j'ai obtenu).

D'ailleurs, c'est parce que le prix de ces 100x300 m'avait semblé abordable, que je m'étais dis au départ "autant tout mettre en 100x300, comme ca je verrai large et je pourrai charger sans crainte (meuble avec bcp de bouquins, billard, baignoire éventuellement)

J'en saurai plus quand j'aurai mesuré la section des solives bien sûr (je vous tiendrai au courant).

2/ Isolation phonique
Apparemment il existe un système "Distansol" (une dalle avec une épaisseur d'isolant accolée) qui permet d'avoir une isolation phonique et thermique de qualité. (http://www.maisonbrico.com/index.phtml?srub=5&iart=1099&artpageid=1)
Quelqu'un connait? (prix, qualité du produit, facilité de mise en oeuvre)
Je me demande si on pose directement les dalles distansol ou s'il faut poser des panneaux sur les solives et par dessus les dalles distansol?

Ma crainte est que ce produit crée une "souplesse" bcp plus grande du plancher mais je dois avoir tort, je suppose que "c'est étudié pour".

3/Livres
Je me suis acheté deux livres (http://www.amazon.fr/LAm%C3%A9nagement-Combles-Jean-Michel-Grussy/dp/2737243289/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1231356431&sr=8-1 et http://www.amazon.fr/gp/product/2707205001).
Si vous avez des suggestions de lectures, je suis bien sûr preneur.

Merci encore pour l'aide que chacun m'a apporté!

Publié par ITHACA il y a 10 ans

Salut Ryder,

Désolé pour la réponse tardive. Je suis dans le jus en ce retour de congés.

Alors, reprenons. Si les sections actuelles de tes poutres ne sont pas suffisantes, tu peux les conserver et, en optimisant l'entraxe de ces dernières, par la mise en oeuvre de connecteurs et le coulage d'une mince dalle de béton (5 cm), obtenir un excellent résultat de rigidité.

Bien sur, avant de confirmer quoi que ce soit, la vérification de calcul doit etre faite!

De plus si tu optes pour la mise en place d'un isolant thermo-acoustique (type laine minérale haute densité ou PSE) de 4 à 6 cm d'épaisseur entre la dalle et le platelage, tu pourrais arriver meme à donner un très bon confort à tes deux pièces: celle du dessous pour les bruits d'impact et aériens, et celle du dessus pour les bruits aériens et l'isolation thermique.

Maintenant, pour pouvoir  t'en dire plus, je devrais remplir quelques cases qui me manquent:

Section des poutres existantes: Largeur ? X hauteur? - essence: bois du nord ?
entraxe de départ: 1,20m
portée: 10,70 m
épaisseur platelage (parquet) :

L'isolation est elle-prévue ? si oui, tu es disposé à la mettre en oeuvre entre les poutres, en sous-face? (c'est-à-dire par dessous)

C'est sur que vu la configuration de ton plancher, la solution la plus logique serait le changement de sens de portée: passer de 10,70m actuel à 3,40m + 4,30m, ce qui serait bougrement dimensionnant pour ton aménagement. Ok, pour cette solution cela signifie qu'il faudrait reprendre le projet de A à Z. Mais si tu observes le volume de bois dont tu aurais besoin, je suis sur que le jeu en vaudrait la chandelle. ou au moins tu pourrais avoir la certitude que la solution envisagée est la plus intéressante pour toi.

Donc, première chose, estimer le besoin de bois en volume: m3
puis examiner les devis offerts en convertissant le prix final au m3 (le prix au m3 sera variable selon tout un tas de facteurs: section demandée, dispo du bois etc...)

En attendant, bon travail

ITHACA






Publié par Ryder il y a 10 ans

Salut ITHACA

Merci bcp pour ton aide!

Les solives actuelles sont déjà dans le sens de la largeur (3m40 et 4m30) et je pensais effectivement garder cette configuration.
Tant que je ne monterai pas plus le mur de refend (il est possible que je veuille faire un 2è étage + tard), alors l'espace du 1er sera de 70m2 non cloisonné (pour le moment).

J'ai mis à jour l'image de mon msg de départ pour plus de clarté.
J'y ai aussi indiqué ce qu'il me reste à préciser (section solives actuelles).

Quand à l'isolation: mon choix n'est pas encore arrêté: simples bandes de phaltex sur solives + panneaux + plancher ou vraie solution isolante? (crainte= isolation par les bas= solives non apparents et isolation par le haut=perte de hauteur et donc 2è étage sera peut etre trop bas).

Le projet a clairement encore besoin de murir dans mon esprit. D'où les questions sur ce forum et les bouquins que j'ai acheté afin que mon projet soit arrêté en mars, date à laquelle le locataire s'en va et où je pourrai démarrer les travaux.

Idéalement, j'aimerais garder les solives apparentes.
Pour le moment j'ai fait des devis sur du sapin, section 100x300 (trop gros en fait), traité.
Avec un entraxe de 50cm, cela ferait environ 20 solives de 4m et 20 de 5m (j'ai compté 200ML pour voir gros).
Bois "vert", coupé pour moi (=plein d'eau).
Devis= 2000 € + transport

Pb: si je mèle mes nouvelles solives sapin aux anciennes en chêne, cela ne sera probablement pas très beau? Donc peut être pas intérêt à les laisser apparentes?
Je vais demander un devis en chêne pour voir si prix bcp + élevé.

Note: malgré la hauteur max,  je ne sais pas sûr s'il sera possible de créer un 2è étage car les murs porteurs ne vont pas "assez haut" (les solives du 2è étage reposeraient au centre sur le mur de refend mais sur les côtés elles n'auraient pas d'appui "solide". autres que les pièces de charpente (pas prévues pour ce surpoids je suppose) ou un pied posée sur le 1er étage (qui du coup porterait bien plus de poids que prévu initialement)

Publié par Ryder il y a 10 ans

Mon msg s'est fait effacé (modérateur??).
le voici: il faut oublier ma remarque sur l'impossibilité de créer un 2è niveau.
En effet, étant donné l'orientation de la toiture (voir schéma mis à jour sur mon premier message), le pied-droit se situe dans le sens de la largeur.
Les 2 murs extérieurs (dans le sens de la longueur, des 10m70) montent "jusqu'en haut" et pourraient donc soutenir le solivage d'un 2è étage.

Fin de la parenthèse car je n'en suis pas encore à réaliser ce 2è étage!

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