Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ?

Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ?

il y a 1 mois

Bonjour, Depuis plusieurs jours je parcours avec grand intérêt ce site qui fourmillent d'informations. Je trouve que les échanges du forum sont très intéressants car ils croisent des problèmes concrets qui peuvent servir d'illustrations ou d'exemples et nous bénéficions de la bienveillance d'expert qui apporte leur aide. Bref, un super forum participatif ! J'en viens à ma question. J'ai un solivage dans une vielle maison à renforcer (section 90x220, entraxe 680, portée 6m, solives encastrées aux extrémités) parce que ça gigote pas mal et aussi parce que je souhaite démonter une cloison mince de brique plâtrières qui doit bien porter un peux les solives. Je suis toujours surpris par les dimensions conséquentes des poutres à prévoir dans des cas similaires, mais bon c'est la mécanique qui veut ça. J'ai aussi souvent été interpellé par les efforts sur le sol générés par les poteaux à prévoir pour ces grosses poutres quand il n'y pas d'autres solutions. Comme j'ai une cloison à rebâtir sous le solivage, je me demande si ce ne serait pas plus malin de rendre cette cloison porteuse, plutôt que de faire le renfort du solivage avec une grosse poutre et de faire à côté une cloison non porteuse (type placo rail 45) ? Le site regorge de cas de dimensionnement de poutre de renfort de solivage. Par contre, je n'ai pas trouvé d'informations sur le dimensionnement d'une cloison en ossature bois qui pourrait jouer le même rôle qu'une porteuse. Naïvement (comme dis avant j'ai été si souvent surpris que maintenant je me méfie !), j'imagine qu'une cloison qui comporte plusieurs montants, une lisse haute et basse, des contreventements...etc. doit pouvoir porter comme une Grosse poutre / poteau, mais en étant constituée d'éléments de structure de plus faible dimension ? Me trompe-je une nouvelle fois ? Merci d'avance et à bientôt Julien

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1. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Rien d'étonnant avec un taux de flexion de 105% et une flèche qui atteindra L/120 au lieu de 300.

Le problème (récurent) c'est qu'en démolissant cette cloison que l'on croit non porteuse mais qui l'était pourtant bien, il va se produire un affaissement du plancher. Et bien évidemment, les solives ne réagiront pas toutes de la même façon et là commence la galère. Donc la première chose à faire c'est étayer le temps de réfléchir. 

Bon, s'il y a une cloison, c'est qu'il y a quelque chose de porteur à l'étage sous-jacent. La cloison en OB est donc une bonne idée, mais du coup, pourquoi vouloir démolir celle qui existe ?

2. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Bonjour Boisphile,

Merci pour votre réponse.

Le démontage de la cloison existante est motivé par un réaménagement de l'espace couvert par le solivage de 5m sur 6m (solives dans le sens des 6m, entraxe 68cm).

Actuellement c'est un Rez de chaussée composé de deux pièces : une cuisine sur l'avant (3,5 x 5) et une petite chambre sur l'arrière (2,5 x 5).  Le Rez de chaussée est directement sur la dalle (pas de sous-sol). Nous souhaitons modifier le plan en faisant une entrée sur l'avant desservant salle de bain et toilettes et repositionner la cuisine sur l'arrière. Cette disposition est plus commode du point de vue de la plomberie car les arrivée / évacuation d'eau sont sur l'avant de la maison. 

Nous envisageons donc de reconstruire en premier une cloison vers l'avant (à environ 2m) qui séparera cette entrée et la cuisine et ensuite supprimer l'ancienne cloison sur l'arrière.  J'imagine intuitivement que la portance actuelle serait à peu près reprise, même les travées ne seraient pas rigoureusement identique (2.5 et 3.5 actuellement, 2 et 4 dans le projet en réflexion). 

Pour apporter un appui supplémentaire, nous avons aussi pensé à mettre à proximité de la cloison à supprimer, une poutre qui ferait la largeur, de manière à avoir ainsi 3 travées de 2m. Si nous faisions cela, à nouveau l'idée serait de le faire avant le démontage de l'ancienne cloison, de manière à avoir les solives le moins fléchies possible (maison non habitée et non meublée pendant les travaux - il n'y a donc que les charges de structure du premier étage).

Un coup de main pour le dimensionnement de la cloison en ossature bois et le cas échéant de la poutre supplémentaire pour rajouter un appui au solivage, serait super gentil !

Merci d'avance

Julien

3. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Pas de problème, cela étant, les calculs prennent de temps et le bénévolat ayant ses limites, merci de faire un plan bien dimensionné, basé sur vos réflexions et souhaits définitifs .

4. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Rebonjour,

Merci pour votre aide ! (je pense qu'on doit vous le dire souvent, mais c'est sincère).

Ci-dessous 3 plans : schéma actuel, position des cloisons au 1er (si cela avait une importance), situation projetée avec localisation de la cloison OB et de la poutre d'appui à ajouter éventuellement. 

Je n'ai détaillé que la partie gauche de la maison qui est celle dont on discute ici. Je n'ai pas non plus fait apparaitre les cloisons légères qui seront montées pour dessiner salle de bain, toilette, placard - si elles ont leur importance, dites moi, je complèterai le schéma)

La hauteur sous les solives est de 3,2m (sol / semelle solive).

Encore merci !

Julien


5. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Nous sommes bien d'accord que :

1) Il s'agit bien du croquis 3 pour le premier étage ?

2) Les cloisons briques dudit premier étage seront démontées ?

3) Le solivage sera remplacé ?

4) Solives, OK, mais solivette ?

5) Comptez-vous fixer les novelles solives sur muralières ?

6) La future cloison sera en placo sur ossature métallique ?

7) Je suppose que vous prévoyez un plafond sans doute placo sur rails ?

6. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

rebonjour,


1) C'est le croquis n°2 qui fait apparaitre les positions des cloisons qui se trouvent au 1er étage.

Le croquis n°1 représente les cloisons actuelles du Rez de Chaussée qui servent d'appui intermédiaire au solivage.

Le croquis n°3 fait apparaitre le positionnement de la cloison OB à laquelle nous avons pensé pour servir d'appui au solivage, ainsi que le positionnement d'une poutre supplémentaire.

2) les cloisons briques du premier étage seront conservées. C'est une maison ancienne qui nous sert de résidence secondaire. Nous essayons de garder son esprit au maximum et de ne pas engager trop de frais dans les travaux - quitte à accepter les vibrations des vieilles maisons tant qu'on ne les amplifie pas ou que l'on se mette en danger (c'est pour cela qu'avant de démonter quoi que ce soit, nous souhaitons compenser correctement, ou améliorer en passant si réalisable simultanément à d'autres travaux). 

3) le solivage ne sera pas remplacé (même raison que pour les cloisons)

4) solivette : excusez-moi, je ne connais pas bien les termes techniques - il s'agit en fait d'une plus petite solive que les autres, qui est fixée au mur par des petits corbeaux en métal scellés. Elle, supporte l'extrémité des lames du parquet à l'étage. Comme il y a une cheminée sur ce mur, elle est faite de plusieurs pièces de bois qui sont juxtaposées tout du long en contournant le conduit de cheminée

5) pas de nouvelles solives donc pas de muralières. Les solives actuelles sont scellées dans les murs en moellons.

6) la future cloison sera recouverte de placo mais nous nous demandions si la faire en ossature bois n'était pas plus pertinent que de la faire en fourrure métallique standard (rail 50 / montant 45) et d'avoir à mettre une grosse poutre pour renforcer le solivage. L'idée est d'aider les porteuses par une sorte de mur de refend, un peu de la même manière que la cloison de briques plâtrières que nous souhaitons démonter et qui porte les solives. 

7) non pas de faux plafond nous gardons les solives apparentes comme c'est le cas aujourd'hui (nous aimons bien l'ancien rustique).

J'espère que la description est plus claire à présent. Toutes nos excuses, j'ai oublié que c'est difficile lorsque l'on parle d'un projet qu'on mâchouille régulièrement, de bien le décrire dans ses détails tellement certains sont devenus implicites.

Julien

7. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Sur le plan n°2, Merci de coter la position de la cloison brique perpendiculaire aux solives.

Quelle est la hauteur de cette cloison brique.

Cette cloison constitue une charge concentrée très pénalisante pour une solive. Je dois donc calculer la déformation de la solive telle que la disposition actuelle et selon la nouvelle disposition. Si cette déformation est plus importante, il y peut y avoir risque de fissuration de ladite cloison.

8. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Bonjour,


Elle est à 3m en partant du bas du plan. Sa hauteur est de 3m. 

Nous pourrions la démonter et la remplacer par une cloison placo pour réduire son poids si cela pouvait aider. 


Julien 

9. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Je pense que vous ne vous rendez pas bien compte du travail à réaliser, ces cloisons briques et les entraxes de 680 sont extrêmement pénalisants. Ajouter une poutre, monter une cloison porteuse en OB, très bien dans l'idée et sur le papier, mais comment allez-vous faire pour que TOUTES les solives reposent sur ces deux appuis et comment comptez-vous les fixer sur ces mêmes appuis ? 

Habituellement, on pose poutre et cloison et le solivage ensuite. 

De plus, il y a une cloison brique juste à l'aplomb d'une solive, c'est impensable, même en cloison placo, on demande à ce que les cloisons parallèles aux solives soient posées entre deux solives avec des entretoise entre lesdites solives afin que la cloison soit supportée pas deux solives et non une seule.

Quand vous démonterez la cloison existante au RCH, il y aura obligatoirement une modification des portances, tout cela va "bouger". Que va t'il en résulter ?

Pour un parquet de 23mm d'épaisseur, les entraxes maxi sont demandés à 450 mm (et ce n'est pas d'hier) et dans votre cas c'est 680 ? 

Il y a du temps à y passer pour vous donnez tous les résultats, alors de grace, réfléchissez encore sur ce que vous volez faire et de manière définitive.

10. Mur de refend en ossature bois ou poutre pour renforcer solivage / parquet ? il y a 1 mois

Bonsoir Boisphile,

Merci pour votre exigence qui pousse à la réflexion. Je crois avoir conscience de la complexité des travaux, mais le manque d'expérience conjugué à la volonté d'avancer pousse parfois à la naïveté.

Je ne m'explique pas non plus ce dimensionnement, ni la structure. Certes la maison est ancienne (19e) mais je n'en sais pas assez sur l'histoire de l'architecture pour savoir si c'était commun ou le fruit d'un bâtisseur manquant lui même d'expérience ?

Il faut choisir ces combats comme l'on dit. Soit nous arrivons à envisager une solution que nous pensons pouvoir mettre en oeuvre avec notre temps (limité) et nos moyens (amateur) et nous avancerons sur ce chemin, soit ce n'est pas raisonnable et dans ce cas nous ne toucherons à rien et ferons appel à un professionnel. 

Bon, dans l'immédiat : 

1) j'ai regardé plus précisément mes documents. La cloison que je pensais être à l'aplomb de la solive, se trouve en réalité légèrement décalée (parce qu'en plus d'être un peu naïf nous n'habitons pas à côté de la maison à rénover et que nous n'avons pas anticipé de mesurer toutes les côtes dont nous aurions besoin pour concevoir les solutions - des photos m'ont aidé à vérifier ce point).

Donc, pas vraiment au milieu de deux solives, mais pas non plus d'aplomb. Pour améliorer la situation, je propose d'ajouter des entretoises entre ces deux solives qui portent la cloison. Entretoises disposées selon l'espacement et l'alternance adéquate que je pourrais trouver dans d'autres fils de discussion où vous faites ce rappel. 

2) Comment faire pour disposer la nouvelle structure ?

* Lorsque nous démonterons l'ancienne cloison, j'attends un fléchissement des solives actuelles

* Sans matériel professionnel, je ne pense pas réaliste de mettre en pression les solives actuelles pour supprimer leur flèche de structure, donc je ne pourrais que les glisser.

* Pour que chaque solive repose correctement sur les poutres de la même manière, je raboterai les poutres au droit de chaque solive pour récupérer les éventuels écarts de niveaux et faire en sorte qu'elles épousent les solives de manière équivalente. Peut être faut il prévoir un jeu légèrement plus grand pour les solives centrales, afin que la mise en pression qui s'établira à la suppression de la cloison (plus grande au centre ?) soit compensée par ce jeu supplémentaire introduit volontairement au centre ?

* pour que la structure soit équilibrée, chaque solive doit être portée par les deux appuis (mur OB et poutre)- donc ajustement au cordeau de la même manière pour ces deux appuis

* pour que les solives appuient à peu près de manière équivalente sur les deux appuis il faut que leurs positions soient symétriques par rapport à la position de flèche max, qui devrait être à peu près sous la cloison perpendiculaire de l'étage supérieure - d'où les propositions de cotes sur les schémas.

* les efforts ne sont pas répartis de manière linéaire mais se concentrent au centre, je chercherai donc à mettre les appuis le plus loin possible des extrémités (dans la mesure du possible de l'aménagement souhaité)

* la fixation des solives sur les poutres : via des équerres

* la fixation des poutres : scellement dans le mur en moellon et fixation sur poteau côté intérieur (car je ne pense pas que le scellement sur la cloison en brique plâtrière soit suffisant ( profondeur 7cm au mieux). Fixation poutre /  poteau avec équerre en T. 

3) entraxe 68 : oui c'est énorme - je n'avais pas fait attention avant de me poser la question de démonter la cloison - je pense que le plancher fait plutôt 3 cm d'épaisseur que 2.3cm ce qui limite un peu le fléchissement. Ajouter des solives intermédiaires devient vraiment compliqué - autant tout démonter - on vivra avec. 

4) cloison perpendiculaire : entre garder les briques ou passer sur du placo, je ne me rends pas compte de l'écart de poutre à prévoir pour atteindre une même flèche (ou l'écart de flèche pour des poutres de même dimensions) - il y a environ un facteur 2 sur la masse - j'estime à environ 2 tonnes le poids de la cloison, donc un écart de 30kg/m2  - le problème c'est qu'elle en plein centre, donc là où l'effort est max

voilà le projet envisagé - retouche minimale de la structure car pas le temps de tout démonter et on accepte que ce soit pas parfait en vibration. Au max, on démonte la cloison perpendiculaire si gros écart de dimensionnement. 

dans tous les cas, merci pour ces échanges très enrichissant !

Julien

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